La defense sol-air dans l'armée de terre

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

Il fut un temps ou l'on imaginé une munition StarStreak prendre place dans la chambre d'un canon 40CT ...

... ca aurait permis d'avoir une munition guidé laser beam riding assez bon marché pour le canon ... et une solution courte portée associé avec les missiles emportant la meme munition. C'était tres élégant mais je ne sais pas trop pourquoi c'est tombé à l'eau.

La réponse habituelle probablement: pas d'argent...

[hadriel]

Il y a 21 heures, Kamelot a dit :

Une nouveauté pour la version LAD du Serval avec un 30 mm (airburst ?) envisagé avec le LGA 40 mm.

Et des précisions sur la version MISTRAL.

https://www.forcesoperations.com/le-serval-vers-la-remotorisation-des-brigades-durgence-et-au-dela/

Citation

Remplaçant, entre autres, du système PAMELA, le couple Serval-Mistral aura pour double mission d’assurer une défense sol-air à la fois fixe et d’accompagnement. Deux logiques d’emport coexistent : l’une, seule opérée pour l’instant et déjà qualifiée pour le Serval, repose sur des postes Mistral débarqués et l’autre, bientôt « ressuscitée », intégrant une tourelle téléopérée au porteur pour offrir « cette capacité à accompagner au rythme de la progression et à réaliser des actions de feu tout en restant embarqués ». D’après les premiers plans, cette tourelle emportera « au moins deux missiles » en plus d’un armement défensif. « Nous n’aurons alors plus de délai de mise en batterie, écartant tout ce qu’il implique en terme de vulnérabilité », pointe la STAT. Qu’il s’agisse de LAD ou de DSA, le Serval emmènera tout l’environnement nécessaire à la constitution de capacités complètes, dont un radar en bande X pour la détection et un volet commandement spécifique au vu des logiques de déconflicition. 

Wouhou la folie deux missiles en batterie! Ca ressemble à ce qui était présenté à Eurosatory.

Le radar embarqué c'est une bonne nouvelle par contre.

 

 

Modifié le 2 juin 2023 par hadriel

[Kamelot]

Il y a 21 heures, mehari a dit :

Un truc que j'ai récemment retrouvé: les projets de chez Thales pour la défense AA du début de la décennie précédente.

THALES est un équipementier et un intégrateur. Aujourd'hui, avec les antennes AESA, les optroniques SAFRAN, les tourelles et canons NEXTER avec des missiles low cost (guidage sur faisceau directeur) : un automoteur antiaérien est parfaitement faisable.

Il ne manque que l'expression du besoin et une ligne budgétaire, c'est le plus difficile...

[hadriel]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Wouhou la folie deux missiles en batterie! Ca ressemble à ce qui était présenté à Eurosatory.

Le radar embarqué c'est une bonne nouvelle par contre.

Ah j'avais pas vu mais on parle d'armement défensif en plus des Mistral. Donc on va mettre un radar bande X, un C2 et des personnels qualifiés dans ce Serval Mistral, et on est même pas foutus de lui coller un canon airburst. Comme ça on s'assure de dépenser un Mistral par cible et d'être saturés dès qu'il y en a plus que deux (ou quatre, soyons fous).

Je ne comprends pas comment on en est arrivés là.

[francois]

Je pense que ce sera plutôt un serval radar dédié et un serval PC C2i  plutôt qu une solution all in one a la manière de ce qui se fait actuellement dans nos batteries sol air.

[judi]

Il y a 2 heures, francois a dit :

Je pense que ce sera plutôt un serval radar dédié et un serval PC C2i  plutôt qu une solution all in one a la manière de ce qui se fait actuellement dans nos batteries sol air.

Comment ça ? On n'a pas de solution all in one depuis le retrait des Roland en 2008. Les radars pour les Mistral sont sur des véhicules séparés des lanceurs. Donc en gros, au lieu d'avoir les Mistral sur les TRM et VAB, ce sera sur des Serval. 

D'ailleurs, la première option "déjà qualifiée" avec la version opérée débarquée, c'est juste ce qui existe déjà sur VAB mais placé dans un Serval. C'est tout. 

[hadriel]

Les italiens dévoilent leur futur missile TCP:

https://www.edrmagazine.eu/first-public-appearance-of-mbda-italy-next-generation-v-shorad-concept-mock-up

Pas beaucoup d'infos. 1.5m x 70mm, autodirecteur IR.

Ca a l'air indépendant de notre programme TCP à nous, mais on aurait peut-être pu faire un Mistral 4 en commun.

[g4lly]

5 minutes ago, hadriel said:

Les italiens dévoilent leur futur missile TCP:

https://www.edrmagazine.eu/first-public-appearance-of-mbda-italy-next-generation-v-shorad-concept-mock-up

Pas beaucoup d'infos. 1.5m x 70mm, autodirecteur IR.

Ca a l'air indépendant de notre programme TCP à nous, mais on aurait peut-être pu faire un Mistral 4 en commun.

S'ils veulent un équivalent du Stinger difficile de faire du Mistral... Le second est deux fois plus gros que l'autre.

[hadriel]

Photo de famille chez l'intégrateur/canonnier du cru:

 

https://twitter.com/ForcesOperation/status/1670833529540820996

 

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Photo de famille chez l'intégrateur/canonnier du cru:

 

https://twitter.com/ForcesOperation/status/1670833529540820996

Et toujours ce débattement qui ne va pas jusqu'à 90° vertical...

[R force]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et toujours ce débattement qui ne va pas jusqu'à 90° vertical...

Peut être que devoir aller jusqu'à 90° signerait déjà l'échec de cette défense air sol ?

[R force]

Le 07/06/2023 à 22:09, hadriel a dit :

Les italiens dévoilent leur futur missile TCP:

https://www.edrmagazine.eu/first-public-appearance-of-mbda-italy-next-generation-v-shorad-concept-mock-up

Pas beaucoup d'infos. 1.5m x 70mm, autodirecteur IR.

Ca a l'air indépendant de notre programme TCP à nous, mais on aurait peut-être pu faire un Mistral 4 en commun.

Pas les mêmes ambitions en terme de portée je pense. L'un sera plus portable car plus léger mais aux pattes plus courtes et vis versa.

Ils ont réinventé le Stinger on dirait.

[gargouille]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et toujours ce débattement qui ne va pas jusqu'à 90° vertical...

Voir si ce n'est pas pour la photo (comme les montres en vitrine).

Un peut espérer que l'Atlas RC aura 4 missiles.

[Patrick]

il y a une heure, R force a dit :

Peut être que devoir aller jusqu'à 90° signerait déjà l'échec de cette défense air sol ?

C'est à peu près aussi décalé que dire que devoir tirer à très courte portée avec un fusil conçu pour engager à 500 mètres signe l'échec de ce fusil. Non, ça veut juste dire qu'on ne décide pas toujours des conditions d'emploi d'une arme et qu'il faut que celle-ci soit adaptable.

En 1940 quand les 88mm FLAK ont tiré à l'horizontale et engagé des chars avec une grande précision et puissance, personne n'est allé dire "pouce! pouce! c'est pas du jeu! les z'allemands ils utilisent leurs canons contre les engins volants... contre les engins terrestres!"

Même principe ici.

Les vidéos de drone contre engins blindés montrent toutes des engins larguant des charges depuis la verticale de leur cible. Si jamais un de ces drones arrivait à passer le maillage défensif et était en position d'engager un engin, il faudrait donc que les engins se défendent mutuellement. L'engin A veillant sur l'engin B.

Maintenant multiplions ces conditions par 100 engins et 1000 drones et voyons où ça nous mène! Je réponds tout de suite: à un joyeux bordel.

Conclusion: chaque engin doit être en mesure de se défendre avant-tout lui-même s'il veut être en mesure de défendre les autres.

Ce n'est pas le cas ici.

[mehari]

6 hours ago, Patrick said:

Et toujours ce débattement qui ne va pas jusqu'à 90° vertical...

Ce n'est vraiment pas ma première préoccupation quand je vois ce line-up...

Lequel de ces systèmes est-il capable de suivre et couvrir un SGTIA médian à l'offensive? Aucun de ces système n'est capable de suivre un Jaguar, sans parler d'un Leclerc...

Je veux bien accepter une tourelle à l'élévation limitée à 75 ou même 60° si on me donne quelque chose qui permette un tant soit peu d'escorter les fameux éléments de décision. Rheinmetall en est à vendre des Skyranger 30 à maintenant 4 pays (UA, DE, DK, HU) et KNDS n'a pas l'ombre d'une réponse appropriée.

Ils ont le canon, la tourelle, les munitions, deux châssis 8×8 possibles (plus 2 chenillés IFV et 2 chenillés MBT), les connaissances et tout ce qu'il faut pour faire un SPAAG décent mais on ne voit toujours que des solutions qui ne sont suffisantes que pour protéger l'arrière.

Il faut sérieusement que Nexter se sorte les doigts du cul et propose au moins un concept de défense AA au contact, quite à s'allier avec Thales et/ou MBDA pour ce faire.

[mehari]

1 hour ago, R force said:

Pas les mêmes ambitions en terme de portée je pense. L'un sera plus portable car plus léger mais aux pattes plus courtes et vis versa.

Ils ont réinventé le Stinger on dirait.

Pas forcément une mauvaise chose. Si on adopte le nouveau missile Italien pour un usage portable par les unités débarquées, on pourrait développer le Mistral 4 en abandonnant l'apparence de portabilité que le 3 avait et alors le faire plus gros, avec plus de portée (>10km) et de plafond (>7km) pour un usage sur véhicule ou tourelle navale.

Le Mistral a toujours été handicapé par sa position entre un missile portable et un missile SHORAD.

[Patrick]

il y a 26 minutes, mehari a dit :

Ce n'est vraiment pas ma première préoccupation quand je vois ce line-up...

Lequel de ces systèmes est-il capable de suivre et couvrir un SGTIA médian à l'offensive? Aucun de ces système n'est capable de suivre un Jaguar, sans parler d'un Leclerc...

Ah non mais ça y'a pas besoin de le préciser simplement si on commence par là on est pas sortis donc je fais preuve d'un minimum de tolérance en supposant que les Serval iront vaillamment affronter la raspoutitsa face aux hordes soviétiques grâce à leurs pneus Michelin en alliage graphène-reblochon, ou Dieu sait quoi d'autre.

il y a 29 minutes, mehari a dit :

Je veux bien accepter une tourelle à l'élévation limitée à 75 ou même 60° si on me donne quelque chose qui permette un tant soit peu d'escorter les fameux éléments de décision. Rheinmetall en est à vendre des Skyranger 30 à maintenant 4 pays (UA, DE, DK, HU) et KNDS n'a pas l'ombre d'une réponse appropriée.

Ils ont le canon, la tourelle, les munitions, deux châssis 8×8 possibles (plus 2 chenillés IFV et 2 chenillés MBT), les connaissances et tout ce qu'il faut pour faire un SPAAG décent mais on ne voit toujours que des solutions qui ne sont suffisantes que pour protéger l'arrière.

Il faut sérieusement que Nexter se sorte les doigts du cul et propose au moins un concept de défense AA au contact, quite à s'allier avec Thales et/ou MBDA pour ce faire.

Bien d'accord.

Une des nombreuses raisons pour lesquelles KNDS me font déprimer.

 

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Il faut sérieusement que Nexter se sorte les doigts du cul et propose au moins un concept de défense AA au contact, quite à s'allier avec Thales et/ou MBDA pour ce faire.

Nexter entreprise d'état ... ne peut pas marketer de produit qui vont frontalement à l'encontre de la doctrine des armées francaise ... c'est aussi ca la politique.

LE client Nexter c'est c'est l'armée française ... le décideur Nexter c'est l'état français ... c'est une société qui n'a alors pas vraiment pour vocation de développer des matériels dont l'armée francaise n'émet pas le besoin plus que ca. C'est tres moche mais c'est comme ca.

[mehari]

33 minutes ago, Patrick said:

Une des nombreuses raisons pour lesquelles KNDS me font déprimer.

Justement, j'espère que le côté privé de KNDS va pousser au développement indépendamment des volontés étatiques plutôt que l'apparent attentisme de Nexter. Si on commence à voir apparaître sur les stand KNDS des Boxer avec tourelle 40CT, je serai content et tant pis pour le VBCI.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

 

Lequel de ces systèmes est-il capable de suivre et couvrir un SGTIA médian à l'offensive? Aucun de ces système n'est capable de suivre un Jaguar, sans parler d'un Leclerc...

On nous a rebattu les oreilles pendant la LPM sur la menace que représentent les drones, et on va avoir un effecteur pas encore défini sur 12 Serval en 2030. Vraiment c'est mystérieux pour moi, à côté de ça on veut commander des milliers de munitions rôdeuses, c'est d'une incohérence flagrante.

[Ziggy Stardust]

Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Photo de famille chez l'intégrateur/canonnier du cru:

 

https://twitter.com/ForcesOperation/status/1670833529540820996

 

Intéressante intégration des radars sur les mâts Antares. Cependant, vu comment le toit est encombré, ça va occasionner beaucoup d'angles morts.

Et si c'est des Matia de MC2 (que KNDS propose avec son ARX30), c'est une portée utile d'1km... Pour de la self defense ok à la limite mais pour un véhicule dédié DCA c'est peu.

J'espère qu'il y aura des véhicules dédiés radar qui accompagneront, ou que la configuration changera

[hadriel]

il y a 11 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Intéressante intégration des radars sur les mâts Antares. Cependant, vu comment le toit est encombré, ça va occasionner beaucoup d'angles morts.

Oui et d'ailleurs je comprends pas trop, on dirait qu'il y a deux panneaux qui regardent vers la gauche et aucun vers la droite.

Et en effet pour le véhicule mistral en particulier le radar a l'air petit.

 

Globalement ça manque quand même d'une tourelle 30x113 + mistral (et pas juste 2). Parce que le cout du 30mm dans le système capteur + missiles + véhicule + C2 doit être assez faible.

Et soyons fous une tourelle rapidfire avec un radar intégré pour pouvoir tirer quand le plafond est très bas.

[Ziggy Stardust]

il y a 6 minutes, hadriel a dit :

 

Et soyons fous une tourelle rapidfire avec un radar intégré pour pouvoir tirer quand le plafond est très bas.

Je ne sais pas si l'ensemble 30mm + Mistral ne pèse pas trop lourd pour un Serval. Parce que rajouter un pod mistral ça veut dire renforcer la tourelle (notamment les servomoteurs mais aussi la structure) ça veut dire prise de poid relativement conséquente sur un point précis du véhicule.

Le problème du rapidfire c'est que c'est une tourelle bien trop grosse et lourde pour intégrer sur le toit d'un serval ou même griffon. Il faut un châssis dédié. Et le fait que c'est une tourelle inhabitée l'empêche d'être intégré sur Jaguar.

Idéalement j'aurais aimé un Jaguar modifié Rapidfire : intégration du nouveau canon et nouveaux servos, pod mistral non rétractable à la place des MMPs et radar à la place de la RCWS du chef de char. Mais on reste quand même avec un véhicule limité en emport de munitions (60 coups dans le carrousel contre le double dans Rapidfire)

Modifié le 20 juin 2023 par Ziggy Stardust

[hadriel]

Le fin mot de l'histoire:

Modifié le 20 juin 2023 par hadriel

[mehari]

3 minutes ago, hadriel said:

Le fin mot de l'histoire:

Spoiler

Je veux bien que ça marche pour la protection arrière mais pour suivre les forces au contact (la principale faiblesse de la défense AA française actuelle), c'est tout bonnement insuffisant...

La solution présentée est juste là pour remplacer en 1:1 les capacités actuelles des RA en ajoutant l'anti-drone en plus. Rien pour l'accompagnement de (S)GTIA au combat.

 

29 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Le problème du rapidfire c'est que c'est une tourelle bien trop grosse et lourde pour intégrer sur le toit d'un serval ou même griffon. Il faut un châssis dédié. Et le fait que c'est une tourelle inhabitée l'empêche d'être intégré sur Jaguar.

Idéalement j'aurais aimé un Jaguar modifié Rapidfire : intégration du nouveau canon et nouveaux servos, pod mistral non rétractable à la place des MMPs et radar à la place de la RCWS du chef de char. Mais on reste quand même avec un véhicule limité en emport de munitions (60 coups dans le carrousel contre le double dans Rapidfire)

Dommage qu'il n'y ait pas en France de plateforme 8×8 qui puisse justement accueillir une tourelle tout en aillant plein de place en dessous pour le stockage de munition, la génération de puissance (radar et éventuellement laser) et l'accueil de personnel.

Oh wait...