Scarabé

La defense sol-air dans l'armée de terre

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il y a 39 minutes, Cadia a dit :

Le pire c'est que ces engins existent réellement selon wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mine_terrestre_nucléaire

Mais quand on sait que des commandos étaient équipés de sac à dos nucléaire (infiltrer une zone ennemie, déposer le "paquet" et s'exfiltrer), il est difficile d'être encore surpris par certains armements.

C'était un moyen pour rendre impraticable certaine zone aux troupes russes. 

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On 3/19/2020 at 1:00 AM, g4lly said:

La question que je me pose ...

... on développe des solution hard kill pour les char ... interceptant les missiles a des distance importante ... jusque 100m.

... la question c'est pourquoi ce genre de développement ne concerne pas les solution anti aérienne ...

Il existe des solution de mine sol-air ... pour servir de barriere ... sur les couloir de pénétration basse altitude difficilement défendable.

A priori installer des "plots" hard kill a proximité des éléments - on peut imaginer une barrière périmétrique a quelques centaine de mettre du radar de veille par exemple - de défense aérienne n'est pas très compliqué ni particulièrement coûteuse.

On peut imaginer c'est plots de défense de points aussi bien avec des munition pyrotechnique qu'avec des solution DIRCM agressive - qui détruise les optronique -.

Les russes proposent ce genre de solution pour défense leur éléments de DCA les moins mobile... mais ca ne semble pas plus diffusé que cela.

L'avantage des solutions mine c'est le complet automatisme ... et la pérennité ... les système peuvent rester un mois en fonctionnement sans souci. Il suffit d'en ajouter quand celle ci se consomme ou se désactivent.

---

Exemple de mine visant a l’interdiction aérienne basse altitude

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_anti-helicopter_mines

Ça marche pour les points fixes mais c'est pas exactement très mobile...

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Il y a un système sur JLTV (que j'ai montré ci-dessus) avec 30×113, 4 Coyote Block 2, une conduite de tir optronique (globalement, le viseur) et un radar. Cependant, ce dernier, produit par Raytheon, est le KuRFS en bande Ku. Si c'est très bien pour le contrôle de tir et éventuellement la détection d'UAS à très courte portée, ça l'est moins pour de la veille à plus longue portée (disons 20km). À l'inverse, le Stryker IM-SHORAD sera équipé de radar MHR de chez Leonardo. Ils offrent les capacités de veille que je recherche mais sont en bande S, ce qui n'est pas approprié pour la conduite de tir.

En gros, je cherche un radar en bande X relativement léger capable de faire de la veille jusqu'à environ 20km et de la conduite de tir. Le seul exemple que j'ai en tête serait le Giraffe 1X mais il est un peu lourd et overkill.

Ceci dit je suppose que l'ELM-2026B de chez IAI pourrait faire l'affaire.

Mon but est de créer une plateforme anti-aérienne relativement légère et bon marché, autonome et utilisable tant contre les cibles conventionnelles que les UAS (d'où le mix 30×113 - Mistral) qui puisse servir de supplément aux systèmes plus lourd et plus cher que seraient des "vrais" SPAAG sur 8×8 ou chenillés avec 35mm KDG ou 40CT, radar de conduite de tir, radar de veille et missiles anti-aérien d'une gamme potentiellement au dessus de celle du Mistral (comme un Rapier ou un Crotale modernisé).

Ici, ce système ferait en comparaison l'économie d'un radar (en utilisant le même pour la veille et la conduite de tir), d'un canon (en utilisant un canon de 30×113 plus léger), de tungstène (en utilisant des munitions HE à double fusée (de contact et chronométrique programmable) plutôt que des A3B/AHEAD), d'une tourelle plus légère (parce que ne devant pas gérer la masse de plusieurs radars, de missiles plus lourd et d'un canon plus lourd et à plus fort recul) et d'un véhicule moins cher (un 4×4 (ou 6×6) peu voire pas blindé plutôt qu'un châssis 8×8 façon Boxer/VBCI ou chenillé façon Leopard 1 ou GM-352).

Avec un radar veille/conduite de tir suffisamment léger/compact, on pourrait transformer tous VCI/MBT en SPAAG ce qui augmenterais considérablement la densité de défense AA courte portée.

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Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Avec un radar veille/conduite de tir suffisamment léger/compact, on pourrait transformer tous VCI/MBT en SPAAG ce qui augmenterais considérablement la densité de défense AA courte portée.

Avec tout les trucs (drones/helicos/pgm) qui traînent à basse-moyenne altitude, ça va vite devenir indispensable. ça l'est même déjà.

Et la difficulté n'est pas juste technique, mais doctrinale: les armées de terre ont beaucoup de mal à appréhender la 3ième dimension, encore aujourd’hui.

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4 hours ago, stormshadow said:

Avec un radar veille/conduite de tir suffisamment léger/compact, on pourrait transformer tous VCI/MBT en SPAAG ce qui augmenterais considérablement la densité de défense AA courte portée.

2 minutes ago, Shorr kan said:

Avec tout les trucs (drones/helicos/pgm) qui traînent à basse-moyenne altitude, ça va vite devenir indispensable. ça l'est même déjà.

Et la difficulté n'est pas juste technique, mais doctrinale: les armées de terre ont beaucoup de mal à appréhender la 3ième dimension, encore aujourd’hui.

On est aussi face à un problème de coût. Combien va coûter le fait d'équiper chaque VCI avec un radar? Cependant, si les APS hardkills se popularisent suffisamment pour justifier l'équipement des VCI avec ceux-ci, on peut imaginer que le radar du système AA face doublon avec celui de l'APS.

Par ailleurs, on a aussi le problème des munitions. En mettant de côté le VBCI et son 25mm et imaginant un VCI équipé de 40mmCT, on est pour l'instant confronté à un canon aux performances potentiellement excellentes mais qui souffre d'un obus HE très peu aérodynamique et surtout limité à un seul type de fusée par obus: contact ou airburst (chronométrique à mon avis) or la plupart des canons de ce type n'auront qu'une double alimentation dont un des canaux est déjà occupé par les munitions AP. La création d'un obus HE mieux profilé et disposant d'une fusée multifonction (chronométrée, impact et/ou proximité) comme ce qu'on trouve sur Bofors 40mm Mk4 pourrait être intéressant. Globalement, remplacer l'obus des HE 40CT par celui du 40mm Bofors devrait être relativement facile...

Enfin, il faut aussi se poser la question des unités dépourvues de VCI. C'est bien beau de transformer les unités de cavalerie ou d'infanterie motorisée en porc-épic mais ça laisse les unités d'infanterie motorisée ou d'infanterie légère à nu.

Enfin, il y a la question de la défense à portée un peu plus large. Du canon anti-aérien partout, c'est bien beau mais en France en tout cas, la défense anti-aérienne est limitée à un seul régiment le 54e. C'est peu. Je ferai un peu plus tard un post sur une armée de l'OTAN qui lésine un peu moins tant sur ses unités de défense anti-aérienne que sur son artillerie.

 

Mais là je vais manger.

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Il y a 1 heure, mehari a dit :

On est aussi face à un problème de coût. Combien va coûter le fait d'équiper chaque VCI avec un radar? Cependant, si les APS hardkills se popularisent suffisamment pour justifier l'équipement des VCI avec ceux-ci, on peut imaginer que le radar du système AA face doublon avec celui de l'APS.

Par ailleurs, on a aussi le problème des munitions. En mettant de côté le VBCI et son 25mm et imaginant un VCI équipé de 40mmCT, on est pour l'instant confronté à un canon aux performances potentiellement excellentes mais qui souffre d'un obus HE très peu aérodynamique et surtout limité à un seul type de fusée par obus: contact ou airburst (chronométrique à mon avis) or la plupart des canons de ce type n'auront qu'une double alimentation dont un des canaux est déjà occupé par les munitions AP. La création d'un obus HE mieux profilé et disposant d'une fusée multifonction (chronométrée, impact et/ou proximité) comme ce qu'on trouve sur Bofors 40mm Mk4 pourrait être intéressant. Globalement, remplacer l'obus des HE 40CT par celui du 40mm Bofors devrait être relativement facile...

Enfin, il faut aussi se poser la question des unités dépourvues de VCI. C'est bien beau de transformer les unités de cavalerie ou d'infanterie motorisée en porc-épic mais ça laisse les unités d'infanterie motorisée ou d'infanterie légère à nu.

...

 

 

 

Les munitions peuvent avoir un usage dual, à la fois contre des cibles aérienne et terrestres.

Ce qui ma chagrine le plus c'est plutôt le volume des tourelles qui sera forcément important et par là, dégradera sensiblement la discrétion des véhicules qui seront bien plus haut/visibles et exposés. Et si il y a une chose que les derniers conflits ont prouvé, c'est que ça a son importance.

 

Il y a 1 heure, mehari a dit :

...

 

Mais là je vais manger.

Bon appétit ! 

Edited by Shorr kan

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Ce qui ma chagrine le plus c'est plutôt le volume des tourelles qui sera forcément important et par là, dégradera sensiblement la discrétion des véhicules qui seront bien plus haut/visibles et exposés. Et si il y a une chose que les derniers conflits ont prouvé, c'est que ça a son importance.

Si il n'y a pas ou peu de menaces aériennes, le radar peut être démonté, de même on peut avoir un radar rabattable.

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Enfin, il faut aussi se poser la question des unités dépourvues de VCI. C'est bien beau de transformer les unités de cavalerie ou d'infanterie motorisée en porc-épic mais ça laisse les unités d'infanterie motorisée ou d'infanterie légère à nu.

Pour ces unités, on peut utiliser ton concept de tourelles AA avec 30*113mm + un petit radar de veille/conduite de tir + quelques missiles AA monté sur un 4*4 ou Wiesel (ou équivalent).

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Enfin, il y a la question de la défense à portée un peu plus large. Du canon anti-aérien partout, c'est bien beau mais en France en tout cas, la défense anti-aérienne est limitée à un seul régiment le 54e. C'est peu. Je ferai un peu plus tard un post sur une armée de l'OTAN qui lésine un peu moins tant sur ses unités de défense anti-aérienne que sur son artillerie.

Bien sûr que ça ne remplacera pas la défense AA longue portée. Idéalement il faut les deux pour une défense AA multicouches comme les russes.

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Le 20/03/2020 à 17:35, mehari a dit :

L'artillerie anti-aérienne quand à elle se compose d'un groupe à courte portée (sur Grom ou Hibneryt) et de groupes Kub et Osa (de nouveau à noter, la Pologne a acheté des MIM-104 mais je ne sais pas où ils vont aller).

La spécificité polonaise est une lutte sur leur propre territoire avec de grands groupes mécanisés et blindés. Sans le confort de la domination aérienne.

Après 2014, la nature archaïque complète de la défense aérienne a été remarquée. On supposait que le territoire du pays serait défendu par trois couches de défense antiaérienne.

-MRAD (100 km) Systèmes à moyenne portée qui, outre la lutte contre les cibles aériennes classiques (avions et hélicoptères), sont également destinés à assurer la défense antimissile. Programme Wisła. 4 batteries Patriot ont été achetées.

- SHORAD (25 km) Système à courte portée, en plus des avions de combat et des hélicoptères, combattra également des missiles de manœuvre. Programme Narew. L'achat de 11 batteries est prévu. Les missiles CAMM-ER sont les bienvenus, également pour la marine.

- VSHORAD Systèmes à très courte portée conçus pour défendre des installations (Pilica) ou des unités militaires mobiles (Poprad).

 

50c7b62647152e1dmed.jpg

 

Poprad a la capacité de combattre des objets aériens rapides et manœuvrants à basse altitude de 10 à 3500 m et à des distances de 500 à 5500 m. Il dispose de 4 missiles Grom, comme en MANPADS.

Poprad peut également fonctionner dans le cadre de sa propre batterie antiaérienne (par exemple sur la base des indications du radar à très courte portée Soła) ou de manière totalement autonome. Ensuite, Poprad est difficile à détecter par l'adversaire car il fonctionne passivement. Cela est dû à l'utilisation du seul système optoélectronique pour intercepter la cible, et les missiles eux-mêmes sont guidés vers la cible à l'aide d'une tête infrarouge.

Actuellement, la boule optoélectronique est équipée d'une caméra d'imagerie thermique française Sagem MATIS (avec un capteur de lumière FPA refroidi - Focal Plane Array), d'une caméra polonaise de lumière du jour de haute sensibilité produite par PCO et d'un télémètre laser L5LUR de la société australienne Laserdyne. Comprend également l'antenne d'interrogateur à courte portée du système d'identification radar IFF (fabriqué par PIT-RADWAR).

Actuellement, 79 véhicules Poprad et 17 radars Soła sont commandés.

 

https://www.defence24.com/polish-military-taking-deliveries-of-poprad-shorad-system

 

 

Dans les années 90, il y avait une idée de deux canons automatiques Oerlikon KDA 35mm et un radar sur un véhicule. PZA Loara était basé sur le châssis du char T-72M. Finalement, le programme a été abandonné.

https://en.wikipedia.org/wiki/PZA_Loara

 

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Vers une nouvelle doctrine lutte anti drones

 

 

Edited by Scarabé

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Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Vers une nouvelle doctrine lutte anti drones

 

 

Ben quel gâchis de munitions !  en attendant 

Edited by Bechar06

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il y a 25 minutes, Bechar06 a dit :

Ben quel gâchis de munitions !  en attendant 

C'est là qu'un 12 et de la grenaille ferait le boulot (le même qui permet d'ouvrir des portes avec des cartouches spéciales anti-serrures en théâtre urbain d'ailleurs).

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il y a 58 minutes, Bechar06 a dit :

Ben quel gâchis de munitions !  en attendant 

oui et je n'ai pas vu le drone tomber …(?)

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il y a une heure, Rescator a dit :

oui et je n'ai pas vu le drone tomber …(?)

Le drone remorque une cible (un petit balon)

c'est des SQ20 il y a en aussi dans la Marine mais bon il leur arrive aussi de prendre du plomb:blink: 

AMDI-SQ20_750x500_acf_cropped.jpg

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Il y a 5 heures, Scarabé a dit :

Vers une nouvelle doctrine lutte anti drones

 

 

Il y a encore des 20 mm ? vab ? c'est pas ceux de l'ADA ?

La doctrine "tout le monde tire dans le même sens " ressemble a celle des armées Russes Soviétique.

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Il y a 16 heures, LBP a dit :

Il y a encore des 20 mm ? vab ? c'est pas ceux de l'ADA ?

La doctrine "tout le monde tire dans le même sens " ressemble a celle des armées Russes Soviétique.

C'est surtout super rudimentaire. Tout est manuel. Le mec tourne la tourelle à la manivelle.

Ça montre bien les capacités perdues dans ce domaine.

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il y a 58 minutes, FoxZz° a dit :

C'est surtout super rudimentaire. Tout est manuel. Le mec tourne la tourelle à la manivelle.

Ça montre bien les capacités perdues dans ce domaine.

Je me rappelle pas qu'il y avait une 7.62 sur les tourelles de 20 mm ? 

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Et celle la avec le drone qui bourdonne au dessus

En faite il font la tactictique de l'infanterie de ligne 

 

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Le 01/04/2020 à 11:50, Scarabé a dit :

Vers une nouvelle doctrine lutte anti drones

 

 

Marrant de voir les VAB 20mm en mode défense aérienne.

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Il y a 1 heure, debonneguerre a dit :

Marrant de voir les VAB 20mm en mode défense aérienne.

Pour les avoir vu chez les coy en 86 ... oui je sais çà remonte ... çà déménage et c'est précis

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Démonstration de tirs de 35 mm contre des drones. Cela se passait en 2018. Pour commencer, tir avec le bitube Oerlikon, ensuite avec le Skyranger. A la fin le Skyranger abat sa cible en tirant un seul coup. Dommage que la distance avec les cibles ne soit pas clairement indiquée.

Pour protéger des infrastructures prioritaires, pourquoi pas. Par contre il est vrai que mettre en œuvre ce type de matériel très coûteux contre des drones ne valant presque rien c’est un peu disproportionné.

Peut-être que les solutions préconisées par G4lly « attaque EM - en générale micro onde forte puissance » seront plus souples à l’emploi et permettront de se prémunir contre des attaques visant la saturation des défenseurs.

https://www.youtube.com/watch?v=tmFPFU3b3RQ&feature=youtu.be

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il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Démonstration de tirs de 35 mm contre des drones. Cela se passait en 2018. Pour commencer, tir avec le bitube Oerlikon, ensuite avec le Skyranger. A la fin le Skyranger abat sa cible en tirant un seul coup. Dommage que la distance avec les cibles ne soit pas clairement indiquée.

Pour protéger des infrastructures prioritaires, pourquoi pas. Par contre il est vrai que mettre en œuvre ce type de matériel très coûteux contre des drones ne valant presque rien c’est un peu disproportionné.

Peut-être que les solutions préconisées par G4lly « attaque EM - en générale micro onde forte puissance » seront plus souples à l’emploi et permettront de se prémunir contre des attaques visant la saturation des défenseurs.

https://www.youtube.com/watch?v=tmFPFU3b3RQ&feature=youtu.be

Qu'est ce que tu appelles disproportionné ?

Parce que protéger un site stratégique avec des canons n'est pas incroyable. Ce n'est pas un calcul comptable, il ne faut pas se dire que si tu abats 300 000€ de drone tu dois voir un système a 300 000€ max 

C'est la valeur du bien à protéger qui compte 

Edited by clem200
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