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La defense sol-air dans l'armée de terre


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Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Pour marquer dans l'IR par exemple pour une solution IRST la taille de la cible ne joue pas ... c'est la taille des photosites qui compte ... plus ils sont gros plus ils collectent plus ca "marque". Évidement tu n'auras qu'un point chaud ... mais suffisament spécifique pour etre isolé du ciel ... ou d'un environnement moins chaud.

Alors non, c'est la taille de l'optique qui détermine ce que tu collecte. En fonction de la focale et de la taille du pixel tu étales ça sur un ou plusieurs pixels.

La taille du pixel joue un peu sur le niveau de bruit électronique, et le nombre de pixel sous la tache sur le bruit de lecture.

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20 hours ago, LunchTime said:

Il faut diviser en deux à cause de deux magazines. Le canon Oerlikon est alimenté en munitions des deux côtés. Ca permet d'avoir deux types de munitions et de changer le type en moins d'une seconde.

Munitions programmable „airburst” (défragmentation en 100 pièces) est efficace contre les petits drones et C-RAM à une distance de 3000m.

Munition APDS-T est surtout mieux adaptée pour les tirs à longue portée (6000m) et pour les cibles à vol rapide, en raison de ses meilleures propriétés balistiques, en particulier une vitesse de vol beaucoup plus élevée et un poids plus léger.

4d74701c846d51a1gen.jpg

 

Merci, cela donne une idée de l'emcombrement, difficile de faire un bitube comme avec le Guépard.

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6 hours ago, Benoitleg said:

2000 Mistral  3 couteraient 600 mio d'eu, soit le prix de 75 Leclerc, mais aussi de quoi abattre beaucoup de drones (1000, 1500 ?) et faire le ménage pour éviter de se faire fumer des dizaines de Leclerc ou de blindés.  

Les état-majors doivent scruter énormément le conflit Arménie-Azerbaïdjan, qui semble confirmer les leçons de la Syrie.

Pour des cibles lentes une solution canon de type Rapid Fire n'est elle pas plus adapté avec du Mica VL s'il y a besoin d'étendre la bulle.

En plus les industiels sont contents, Thales perd la couche moyenne mais gagne la couche basse et MBDA fait le trajet inverse.

Edited by P4
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Il y a 1 heure, P4 a dit :

Pour des cibles lentes une solution canon de type Rapid Fire n'est elle pas plus adapté avec du Mica VL s'il y a besoin d'étendre la bulle.

En plus les industiels sont contents, Thales perd la couche moyenne mais gagne la couche basse et MBDA fait le trajet inverse.

Pas trop d'idée, mais il faut voire la probabilité de destruction par  le Rapid Fire (combien de d'obus pour une cible ?) et le rayon d'atteinte par rapport à un drone lent avec munition guidée légère (2, 3, 4, n  kilomètre de portée ?). 

Le Mistral 3 abat des Mirach 40 (200 m/s - 700 km/h) à 7 km de distance.

https://www.air-cosmos.com/article/le-missile-mbda-mistral-3-se-fait-un-drone-22025

Les réactions des militaires sont aussi marquantes sur les videos de frappe de drone. On a l'impression qu'ils perçoivent quelque chose peu de temps avant l'impact sur cible, sans doute l'empreinte sonore des drones. Il est dommage qu'ils n'aient pas un missile tirable à l'épaule qu'ils puissent faire partir quasi instantanément. Si le missile prend 30s/1 min pour être mis en état de tir, il sera déjà trop tard. 

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On 10/9/2020 at 11:39 AM, Benoitleg said:

Les projets de développement d'un Mica-VL en remplacement du Crotale ont eu lieu dans les années 2000 en France avec l'idée de l'installer sur les unités navales de second rang ou les BPC Mistral, puis peut-être des usages terrestres, projet réduit en poussière par la crise de 2008 (il n'en reste que le radar MRR 3D et quelques facilités architecturales sur le dit Mistral), la priorité allant en premier lieu au système à base d'ASTER. Les essais menés en France ont toutefois permis un relatif succès du MICA-VL à l'export, puisque on le trouve dans des emplois terrestres et navals.

https://forcesoperations.com/le-vl-mica-prend-la-route-du-moyen-orient…/

Après, quel problème que les armées françaises adoptent le produit d'un pays concurrent (MBDA UK (CAMM) et MBDA Italy (CAMM-ER)), sauf coopération décidée en haut-lieu, quand leur base industrielle (BITD) construit déjà un système similaire ?

A ce que je vois, la Grande Bretagne a devellopé le CAMM à partir de l'ASRAMM quand un système similaire (MICA-VL) était déjà en cours d'essai juste de l'autre côté du Pas-de-Calais. Elle n'a étrangement pas poussé la bonté d'âme jusqu'à acquérir  le MICA-VL mais décidé de s'offrir le CAMM.

C'est et ca reste de l'appui à la BITD de son propre pays. Voilà le fond du problème.

Et ça de nouveau, je m'en fous complètement. Ce que je vois en comparant le MICA et le CAMM, c'est qu'on a d'un côté un missile qui est certes un excellent BVRAAM mais qui prend beaucoup de place et de l'autre côté un missile compact, ayant de faibles contraintes au lancement tout en offrant des capacités similaires. En l'absence de possibilités de faire de plus amples tests, je vais considérer que le CAMM est simplement un meilleur SAM, surtout lorsqu'au final, c'est quand même MBDA à la manœuvre.

On 10/9/2020 at 12:34 AM, LunchTime said:

Il faut diviser en deux à cause de deux magazines. Le canon Oerlikon est alimenté en munitions des deux côtés. Ca permet d'avoir deux types de munitions et de changer le type en moins d'une seconde.

Munitions programmable „airburst” (défragmentation en 100 pièces) est efficace contre les petits drones et C-RAM à une distance de 3000m.

Munition APDS-T est surtout mieux adaptée pour les tirs à longue portée (6000m) et pour les cibles à vol rapide, en raison de ses meilleures propriétés balistiques, en particulier une vitesse de vol beaucoup plus élevée et un poids plus léger.

À noter qu'un des chargeurs sera plus petit que l'autre, l'APDS étant surtout une munition d'auto-défense pour un SPAAG.

15 hours ago, P4 said:

Merci, cela donne une idée de l'emcombrement, difficile de faire un bitube comme avec le Guépard.

Pas obligatoirement: le Gepard était aussi doté de deux types de munitions différentes.

Cependant, le SkyRanger n'a pas besoin d'un bitube, son unique canon KDG tirant à deux fois la candence de tir des KDC du Gepard ce qui fait que l'encombrement total est inférieur (le KDG est plus volumineux à cause de son alimentation revolver mais moins volumineux que deux canons KDC, avec leurs alimentations).

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On 10/8/2020 at 5:54 PM, Salverius said:

Durant un conflit, j'ai une préférence pour un canon ou un  mini-missile (qui en toute hypothèse pourront avoir un autre usage que celui de neutraliser des drones).

Comme le MHTK de LM? 2.3kg, 76cm de long, guidé radar actif mais portée inconnue. Initialement développé pour le C-RAM.

cautofotojjjx91x.jpg

Sinon, les Russes ont sont venu à développer une munition spéciale pour ce genre de cas, pour le Pantsir. Caractéristiques exactes inconnues mais ils en casent 4 par tubes permettant de panacher si ils veulent.

gvozd-image02.jpg

Sinon, MBDA a un concept de mini-missile d'autodéfense pour le Tempest appelé HK-DAS

430829-2000x1208.png

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56 minutes ago, mehari said:

Comme le MHTK de LM? 2.3kg, 76cm de long, guidé radar actif mais portée inconnue. Initialement développé pour le C-RAM.

cautofotojjjx91x.jpg

Sinon, les Russes ont sont venu à développer une munition spéciale pour ce genre de cas, pour le Pantsir. Caractéristiques exactes inconnues mais ils en casent 4 par tubes permettant de panacher si ils veulent.

gvozd-image02.jpg

Sinon, MBDA a un concept de mini-missile d'autodéfense pour le Tempest appelé HK-DAS

430829-2000x1208.png

Très intéressant ce concept pour le Pantsyr d'avoir 4 petit missiles de très courte portée au lieu d'un de 20 km d'allonge, s'il est aussi efficace que j'espère j'en veux. Si les arméniens avaient ce genre de truc et l'entraînement ils n'auraient pas eu autant de pertes (dont celle d'un S300 si c'est confirmé)

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20 hours ago, Benoitleg said:

Pas trop d'idée, mais il faut voire la probabilité de destruction par  le Rapid Fire (combien de d'obus pour une cible ?) et le rayon d'atteinte par rapport à un drone lent avec munition guidée légère (2, 3, 4, n  kilomètre de portée ?). 

Le Mistral 3 abat des Mirach 40 (200 m/s - 700 km/h) à 7 km de distance.

https://www.air-cosmos.com/article/le-missile-mbda-mistral-3-se-fait-un-drone-22025

Les réactions des militaires sont aussi marquantes sur les videos de frappe de drone. On a l'impression qu'ils perçoivent quelque chose peu de temps avant l'impact sur cible, sans doute l'empreinte sonore des drones. Il est dommage qu'ils n'aient pas un missile tirable à l'épaule qu'ils puissent faire partir quasi instantanément. Si le missile prend 30s/1 min pour être mis en état de tir, il sera déjà trop tard. 

Oui, tu sais ce n'est pas pour critiquer les performances du mistral c'est juste qu'avec des attaques saturantes de drones à bas couts le missile va s'avérer inadapté.

 

7 hours ago, mehari said:

Pas obligatoirement: le Gepard était aussi doté de deux types de munitions différentes.

Cependant, le SkyRanger n'a pas besoin d'un bitube, son unique canon KDG tirant à deux fois la candence de tir des KDC du Gepard ce qui fait que l'encombrement total est inférieur (le KDG est plus volumineux à cause de son alimentation revolver mais moins volumineux que deux canons KDC, avec leurs alimentations)

Seulement 220 munitions pour le SkyRanger alors qu'il y en avait 640 pour le Gepard:( 2×35mm à 1100 cps/min:) 640 coups AA).

Edited by P4
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2 minutes ago, P4 said:

Seulement 220 munitions pour le SkyRanger alors qu'il y en avait 640 pour le Gepard:( 2×35mm à 1100 cps/min:) 640 coups AA).

Je ne crois pas que ce soit correct. Ce que tu cites semble se baser sur d'anciennes versions du SkyRanger. Sur un de ses PDF, Rheinmetall indique 252 "ready to fire", sans préciser si il y en a plus en caisse.

https://www.ila-berlin.de/sites/default/files/2020-06/2_Oerlikon Skyranger 35 Flyer.pdf

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Il y a 12 heures, mehari a dit :

Et ça de nouveau, je m'en fous complètement. Ce que je vois en comparant le MICA et le CAMM, c'est qu'on a d'un côté un missile qui est certes un excellent BVRAAM mais qui prend beaucoup de place et de l'autre côté un missile compact, ayant de faibles contraintes au lancement tout en offrant des capacités similaires. En l'absence de possibilités de faire de plus amples tests, je vais considérer que le CAMM est simplement un meilleur SAM, surtout lorsqu'au final, c'est quand même MBDA à la manœuvre.

Si j'en crois cette source, un Camm entre dans un canister de 27.5 cm de côté, soit une diagonale de 38.9 cm.

https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)

(Portée 1-25 km - Mach 3)

Le MICA présente une envergure de 46 cm, diagonale qu'on peut intégrer dans un carré de 32.5 cm de coté.

(Portée 1-20 km - supérieur à Mach 3, Et + 20% d'amélioration pour le MICA-NG (24 km ?))

Soit 5 à 9 cm de différence....

Le CLA (Conteneur Lanceur Autonome) prend une cheminée d'éjection de gaz en plus pour gérer le jet de départ.

https://www.meretmarine.com/fr/content/nouveau-tir-pour-le-missile-vl-mica

Mais les britanniques s'en foutent tellement complétement de cet avantage qu'ils ont remis exactement autant de Sea Ceptor (32) à la place des Sea Wolf et exactement dans les mêmes gabarits d'encombrement  sur leurs T23.

En l'absence de possibilités de faire de plus amples tests, je vais considérer que les deux se valent, MBDA commercialisant les deux..

Edited by Benoitleg
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Il y a 3 heures, P4 a dit :

Oui, tu sais ce n'est pas pour critiquer les performances du mistral c'est juste qu'avec des attaques saturantes de drones à bas couts le missile va s'avérer inadapté.

Les systèmes en batterie, c'est très coûteux et cela constitue une cible privilégié pour les attaques de drones. Je ne vois pas ça comme l'avenir, du moins pour l'armée de terre. 

Je privilégierai donc des systèmes polyvalents, capables de traiter des drones tout en étant efficace contre des cibles terrestres. 

À priori, le canon 40 CTAS peut traiter les petits drones volant à basse altitude.

Mais paradoxalement, ce canon va servir de cible privilégié aux gros drones, drones qu'il ne peut abattre. 

Le Mistral est en mesure de traiter les gros drones et il peut être mis en œuvre par des fantassins (manpads).

Ce pourrait être un complément appréciable au 40 CTAS. 

Néanmoins, pour traiter les petits drones, utiliser un Mistral ce serait comme utiliser un marteau pour écraser une mouche. 

À mon avis, il manque aux fantassins français une solution pour détruire des drones de petites ou moyennes tailles, ainsi que les drones Kamikaze, qui soit plus souple et moins chère qu'un mistral et qui ne nécessite pas le déploiement d'un blindé. 

Laquelle? Là je sèche. 

Je pense qu'un petit missile  "Tire et Oublie" à prix maîtrisé, capable de détruire une cible jusqu'à 5 km d'altitude, tout en pouvant servir sur des objectifs terrestres, serait la meilleure solution. Mais ce n'est qu'un avis.

J'aime bien le MBDA enforcer dont @mehari a parlé, mais je n'ai pas trouvé ces caractéristiques. Peut être encore un peu léger.

Pour le MHTK, je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos... 

 

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15 minutes ago, g4lly said:

Le probleme c'est la détection et la poursuite.

Ce qu'il manque avant tout ce sont des solution permanente et portable de détection d'engin volant.

La question c'est ...

  • est ce que les localiseurs de départ de coup peuvent rendre ce service.
  • est ce que les caméra 360° moyenne portée - Antares chez nous - peuvent le faire
  • manque t il des senseurs organique pour assurer une veille 3D polyvalente moyenne portée - à l'échelle de la compagnie - si oui sera t il porté ou volant?

Le second probleme c'est l'interdiction ... pour bien faire il faut interdire l'usage d'engin télé-piloté ... et donc brouiller largement les solutions de localisation et de communication. On le fait bien pour les IED ... est ce si inenvisageable pour les drones militaire bon marché?

Le troisième probleme c'est l'engagement de ce qui est passé entre les mailles du filet. Et ici ce pose la question du nombre ... S'il s'agit de traiter un ou deux engins en goguette ... engin qu'on a détecté et qu'on sait poursuivre ... depuis le sol ... un canon mitrailleur peut être envisageable, mais probablement pas une solution bon marché ... ou plus sûrement un Mistral ... dont doit pouvoir faire baisser les coup avec le volume. Il y aussi la solution de l'énergie dirigé. Qui peut être utile autant contre les menace air-sol que sol-sol ... un Javelin peut être éblouit par un laser ... autant qu'une munition rôdeuse. Je laisse la solution énergie dirigée micro-onde à l'étage interdiction précédant.

Reste à savoir ce qu'on peut faire depuis les airs. De toute évidence dans un avenir proche plus aucun SGTIA ne fera un pas sans l'appui d'un flotte de drone reco et de munition rôdeuse organique. N'est il pas alors judicieux de les impliquer dans la défense contre les drones ennemi. C'est une équation assez sympathique militairement parlant ... de perdre un pion contre un pion ... alors qu'autrement on risquerait de perdre la partie.

C'est bien ce qu'on fait avec le reste du spectre. Des char contre des char ... des fantassins contre des fantassins ... de l'artillerie contre de l'artillerie etc.

À propos de ça, est-ce que les senseurs utilisés par des APS comme le Trophy pourrait aussi servir à la détection de drones à basse altitude, moyennant programmation appropriée?

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Just now, mehari said:

À propos de ça, est-ce que les senseurs utilisés par des APS comme le Trophy pourrait aussi servir à la détection de drones à basse altitude, moyennant programmation appropriée?

Ce sont des radar millimétrique il me semble ...

... mais normalement leur puissance est modeste pour éviter de servir de cible genre un phare dans la nuit.

L'objectif c'est la détection à 100 ou 200m pas plus.

Le gros souci du radar ce sont les traitement. En général on filtre très largement le signal retour pour réduire le besoin en traitement. En filtre Doppler on vire tout ce qui bouge lentement par exemple ... pour pas déclencher sur chaque pigeon qui passe. On peut supposer que les hard kill des char c'est la même problématique ...

Or les cible des hard kill des char ce sont des engin volant a au moins 200m/s ... on est très au delà des vitesse des menace dont on parle ici.

Tu peux chercher sur gogol "EL/M-2133 WindGuard" pour avoir une idée des capacité de ce système de radar par plaque fixe.

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Exemple de radar ultra mobile dédié au menace air sol

https://www.iai.co.il/p/elm-2138m-green-rock

En encore plus portable tu as ca

https://www.iai.co.il/p/elm-2135-stormguard

Pour le radar du Trophy ... ce qu'il est sensé détecter ce sont ... les rocket AC, les missile AC, et les obus de char.

https://www.iai.co.il/p/elm-2133-windguard

Meme si on trouve aussi ca dans la doc ...

Quote

Detection probability of all flying anti-tank munitions ...

 

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Vu qu'on est capable de faire des radars portatifs, n'est il pas envisageable de pouvoir intégrer des mini-radar sur tout les blindés ainsi que des tourelles téléopérer de 30*113mm ?

Ainsi chaque véhicule serait apte à se défendre face aux  menaces aériennes de façon limité. Combiné à des systèmes de défense AA plus lourd et spécialisé, on aurait une défense AA très robuste.

Edited by stormshadow
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Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Vu qu'on est capable de faire des radars portatifs, n'est il pas envisageable de pouvoir intégrer des mini-radar sur tout les blindés ainsi que des tourelles téléopérer de 30*113mm ?

Ainsi chaque véhicule serait apte à se défendre face aux  menaces aériennes de façon limité. Combiné à des systèmes de défense AA plus lourd et spécialisé, on aurait une défense AA très robuste.

On devrait avoir des radars MURIN sur tous les VBMR d'observation d'artillerie (117 prévus), et peut-être sur les VBAE version éclairage. La datasheet de Thales dit que ça peut détecter un UAV de 0.01m² de RCS à 4km, c'est un peu court mais c'est mieux que rien.

Le problème du radar c'est que c'est pas discret, ça révèle la position de la force si tu en mets partout. Mais bon c'est aussi vrai pour les radars des batteries AA d'accompagnement.

Pour ce qui est de l'Antares c'est un système visible/proche IR qui a pas une très bonne résolution, ça détecte un fantassin à 150m, donc pour une munition rodeuse ça va être encore moins.

Une alternative avec une meilleure résolution c'est un système IR rotatif comme le Spynel (qui va peut-être finir sur les FLF rénovées si on en croit la vidéo et les annonces du ministère comme quoi leur suite optro sera changée):

Ca monte à 120 mégapixels contre les 5 de l'antares. Par contre pas sur que ça marche sur un véhicule en mouvement, la tête rotative risque de pas aimer les efforts.

Edited by hadriel
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Et le bruit ? 

Le moteur d'Ulm Rotax qui équipe la plupart des drones n'est pas discret. Nous voyons bien sur les vidéos azeris que les soldats arméniens prennent la fuite avant l'assaut, sans doute après avoir entendu le drone arriver. 

Il me semble que le souci premier des arméniens n'est pas de repérer le drone, mais bien de disposer d'un vecteur pour l'éliminer. 

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il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Les frégates ne sont pas en mouvement?

Ben faudrait comparer les accélérations, sur la frégate le tangage/roulis en tête de mat ça doit monter assez haut mais je saurais pas comparer comme ça à un arrêt brutal sur un véhicule.

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On 10/11/2020 at 1:03 AM, Salverius said:

Les systèmes en batterie, c'est très coûteux et cela constitue une cible privilégié pour les attaques de drones. Je ne vois pas ça comme l'avenir, du moins pour l'armée de terre. 

Je privilégierai donc des systèmes polyvalents, capables de traiter des drones tout en étant efficace contre des cibles terrestres. 

À priori, le canon 40 CTAS peut traiter les petits drones volant à basse altitude.

Mais paradoxalement, ce canon va servir de cible privilégié aux gros drones, drones qu'il ne peut abattre. 

Le Mistral est en mesure de traiter les gros drones et il peut être mis en œuvre par des fantassins (manpads).

Ce pourrait être un complément appréciable au 40 CTAS. 

Néanmoins, pour traiter les petits drones, utiliser un Mistral ce serait comme utiliser un marteau pour écraser une mouche. 

À mon avis, il manque aux fantassins français une solution pour détruire des drones de petites ou moyennes tailles, ainsi que les drones Kamikaze, qui soit plus souple et moins chère qu'un mistral et qui ne nécessite pas le déploiement d'un blindé. 

Laquelle? Là je sèche. 

Je pense qu'un petit missile  "Tire et Oublie" à prix maîtrisé, capable de détruire une cible jusqu'à 5 km d'altitude, tout en pouvant servir sur des objectifs terrestres, serait la meilleure solution. Mais ce n'est qu'un avis.

J'aime bien le MBDA enforcer dont @mehari a parlé, mais je n'ai pas trouvé ces caractéristiques. Peut être encore un peu léger.

Pour le MHTK, je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos... 

 

Je crois que G4lly a fait le tour de la question.

Juste le 40 CTA abat aussi bien un petit drone qu'un 747 si ce dernier est dans le périmètre de la distance de tir efficace, par contre face à une menace supersonique ou hyperveloce il sera hors jeu s'il n'a pas la bonne information.

Après il faut voir la lutte AA en situation fixe avec une FOB à proximité ou mobile lors d'une manoeuvre et si une bulle de "vautour" est plus protectrice qu'une combinaison d'effecteur au sol, genre Rapid Fire additioné à une batterie de VL Mica.

Si il doit y avoir une remonté en puissance de nos moyens militaires ce serait bien que l'ADT récupère des capacités de lutte AA un peu plus sérieuse que quelques batteries Mistral digne d'une'unité parachutiste engagé comme échelon d'urgence.

Edited by P4
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Au passage, la menace pourrait ressembler à ça.

C'est un lanceur multiple équipé de 48 loitering ammunitions/drones (c'est quoi la traduction pour loitering ammo?) sur le dos d'une sorte de Sherpa mais en 6×6.

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