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La defense sol-air dans l'armée de terre


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il y a une heure, clem200 a dit :

Qui n'arrivera pas avant au moins 10-15 ans ?

Ben si le nouveau concept Sol-Air Basse Couche arrive dans moins de 15 ans on sera déjà pas mal.

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Il y a 15 heures, mehari a dit :

De fait, même si le système russe est un tout en un qui est loin d'être compact (si je me souviens bien, on est à 5m avec radar déployé). Par ailleurs, le missile Tor est plus court que le MICA (de 20cm environ) et fait la même longueur que l'IRIS-T.

Qu'est ce que tu penses des concepts, armes et organisations russes en la matière ?

Je te pose la question, parce que tu ne sembles pas trop convaincu.

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1 hour ago, Shorr kan said:

Qu'est ce que tu penses des concepts, armes et organisations russes en la matière ?

Je te pose la question, parce que tu ne sembles pas trop convaincu.

Organisation , c'est difficile à dire parce que j'ai du mal à trouver une organisation complète d'une brigade polonaise russe. Il semblerait qu'ils se reposent beaucoup sur de très grosses formations (division ou brigades autonomes) disposant de régiments de manœuvre comprenant eux mêmes plusieurs bataillons et des compagnies de support. Par exemple, je vais prendre la 4e Division Blindées des Gardes de la 1e Armée Blindée des Gardes. Elle comprend

  • Division HQ
    • 137e Bn de Reco
    • 165e Bn Médical
    • 413e Bn Télécom
    • 330e Bn du Génie
    • 1088e Bn Logistique
  • 12e Rgt Blindé des Gardes
  • 13e Rgt Blindé des Gardes
  • 423e Rgt de Fusiliers Motorisés (Chasseurs?) des Gardes
  • 275e Rgt d'Artillerie Auto-Propulsée
  • 525e Rgt de Missiles Anti-Aérien

Chacun des Régiment comprendrait, en se basant sur le 423e Régiment de Fusiliers Motorisés des Gardes,

  • 1er Bn Motorisé
  • 2e Bn Motorisé
  • 3e Bn Motorisé
  • Cie de Reseignement Militaire
  • Cie de Télécom
  • Cie du Génie
  • Cie de Chars
  • Bn d'Artillerie (×2)
  • Bn Anti-aérien

Dans certains pays, les Rgt Russes seraient appelé Brigades et de fait, si on prend la 27e Brigade Motorisée des Gardes, aussi au sein de la 1ère Armée Blindée des Gardes, il semble qu'il s'agisse d'un Régiment, légèrement augmenté et doté d'une partie des éléments de support d'une division mais ne se trouvant pas au sein d'une division. La meilleure analogie que je puisse faire à ce comportement est la pratique américaine d'appeler "Régiment" les Brigades ne se trouvant pas au sein d'une Division alors que les Régiments de l'US Army ne servent d'ordinaire pas de rôles opérationnels (exemple, le 2e Régiment de Cavalerie sous commandement direct de l'USAREUR qui est en fait une Brigade Stryker).

Tout ça pour dire que je ne sais pas suffisamment ce qui se trouve au sein des unités russes pour faire un quelconque jugement. J'ignore par exemple le type de matériel anti-aérien à la disposition du 423e Régiment russe. Je contasterai juste que comme les Polonais, ils ne lésinent pas sur la défense AA. Leurs capacités logistiques et de génies semblent cependant plus faibles que leurs équivalents occidentaux étant donné qu'ils ont une seule compagnie de chaque par "régiment" là où le pays occidental moyen mettra un bataillon de chaque par brigade (ou deux pour la Belgique).

Je peux en revanche parler de l'équipement, spécialement des concepts plus récents (Sosna-R, 2S38, Pantsir, S350, S400, etc.).

Une chose que je noterai est que le Sosna-R et le 2S38 sont des systèmes passifs. Il s'agit peut-être d'une conséquence du grand nombre de systèmes anti-aériens dans l'inventaire russe qui fait qu'ils n'ont pas forcément besoin de "plus" de radars (vu qu'ils en ont déjà plein). Ou alors c'est une conséquence de l'augmentation du nombre de systèmes anti-radar avec l'arrivée de munitions rôdeuses disposant de ce type de senseurs.

Une autre tendance Russe dans la défense anti-aérienne, surtout à courte/moyenne portée est l'emploi de guidage en commande plutôt que d'auto-guidage. Ça rend le système plus résistant aux leurres mais limite aussi le nombre de cibles engageable à instant donné (à noter que les Brits avaient pareil sur le Rapier et l'ont toujours sur le Starstreak). À ce titre, je crois que je préfère un guidage IR, peut-être avec un système SACLOS secondaire.

Cependant, conceptuellement, j'aime beaucoup le 2S38 et c'est pour ça que je propose le 57CT pour faire un équivalent occidental. Pour ce qui est du Tor, il semblerait que ce soit un excellent système (à en juger par les RETEX de Syrie) mais le système est volumineux et le missile en lui-même me paraît très lourd.

Enfin, le Tunguska me semble également être un bon concept à adapter pour accompagner les unités les plus lourdes.

Edited by mehari
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13 minutes ago, clem200 said:

Les russes sont également très présents dans la guerre électronique et l'usage de leurres.

Ça compte aussi beaucoup pour l'efficacité d'une défense

Effectivement mais je n'ai aucune idée de la façon dans laquelle ils les utilisent et je m'y connaît en général moins dans ce domaine.

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Pas compris le rapport avec un nouveau missile ?

ils vont booster le Mistral 3 en fonction du nouveau systeme de détection pour en faire un Mistral 4 sur porteur à definir. Mais le Serval semble partir avec une longeur d'avance .  

Faudra voir mais le truc doit aller vite validation radar et Missle avant 2025 pour une entrer dans les force entre 2025 et 2030 ( seconde phase Scorpion) 

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22 minutes ago, Scarabé said:

ils vont booster le Mistral 3 en fonction du nouveau systeme de détection pour en faire un Mistral 4 sur porteur à definir. Mais le Serval semble partir avec une longeur d'avance .  

Faudra voir mais le truc doit aller vite validation radar et Missle avant 2025 pour une entrer dans les force entre 2025 et 2030 ( seconde phase Scorpion) 

Par là, est-ce que tu veux dire qu'ils vont faire un missile à deux étages utilisant le Mistral et produire un SR-SAM ou juste qu'ils vont l'améliorer d'une façon non définie actuellement mais en le gardant comme MANPADS?

Ou encore produire un Mistral élargi de nouveau pour faire un SR-SAM?

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

Par là, est-ce que tu veux dire qu'ils vont faire un missile à deux étages utilisant le Mistral et produire un SR-SAM ou juste qu'ils vont l'améliorer d'une façon non définie actuellement mais en le gardant comme MANPADS?

Ou encore produire un Mistral élargi de nouveau pour faire un SR-SAM?

Ils semble que ce soit un truc comme le MMP ou MBDA a été retenu en proposant à la Direction générale de l’armement (DGA) son concept MHT/MLP (Missile Haut de Trame / Missile Longue Portée), basé sur les technologies du MMP. La même chose sur base Mistral pour AA semble être une solution.  Voir un MHT en version AA 

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2 minutes ago, Scarabé said:

Ils semble que ce soit un truc comme le MMP ou MBDA a été retenu en proposant à la Direction générale de l’armement (DGA) son concept MHT/MLP (Missile Haut de Trame / Missile Longue Portée), basé sur les technologies du MMP. La même chose sur base Mistral pour AA semble être une solution.  Voir un MHT en version AA 

Donc nouveau missile suivant l'architecture du plus petit. Cependant, est-il sage de reprendre les technologies d'un missile ayant plus de 30 ans de service ou est-ce que les changements faits pour le Mistral 3 sont tellement radicaux que ce n'est pas un problème?

Quoiqu'il arrive, la désignation Mistral 4 serait probablement à revoir si on est face à un missile qui n'est plus un MANPADS... Je propose Siroc (nom occitan du Sirocco), Tramontane, Aquilon (dieu romain des vents du nord).

 

Quoiqu'il en soit, ce serait bien de revoir un équivalent au Crotale (en terme de portée). À noter également qu'il y a un projet multinational de l'OTAN sur le sujet de la défense anti-aérienne: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_178950.htm

Quote

Les ministres de la défense de l'Allemagne, de la Belgique, du Danemark, de l'Espagne, de la Hongrie, de l'Italie, de la Lettonie, des Pays-Bas, du Royaume-Uni et de la Slovénie ont signé une lettre d'intention le 23 octobre 2020 dans le but de fournir une solution innovante contre toute une série de menaces aériennes et de missiles. La signature s'est faite virtuellement depuis les capitales des pays participants en marge de la réunion des ministres de la Défense de l'OTAN.

Le projet mettra en œuvre une approche modulaire systématique. Il dotera les Alliés participants de solutions polyvalentes et évolutives, leur permettant de créer des ensembles de forces du GBAD adaptés à la menace. Ces solutions couvriront l'ensemble du spectre à très courte et moyenne portée.

Une telle approche renforcera considérablement la capacité des Alliés participants à intégrer de manière transparente des modules nationaux individuels dans des ensembles de forces multinationaux de DCAB.

"Cette approche modulaire innovante se traduira par une augmentation spectaculaire de la flexibilité opérationnelle, de l'extensibilité et de l'interopérabilité des forces de défense aérienne basées au sol", a déclaré le secrétaire général adjoint Mircea Geoană.

Le projet fait partie d'un portefeuille croissant de projets multinationaux à haute visibilité (HVP) soutenus par l'OTAN en réponse aux principaux défis capacitaires de l'Alliance.

 

PS: Un MHT en AA serait assez bizarre vu qu'il sera probablement un peu lent...

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6 hours ago, BPCs said:

Mais le Mistral 4 devrait porter plus loin apparemment (d'après Scarabé).

Le problème c'est pas la portée mais le système de guidage ... ça ne sert a rien de voler 100km ... si tu es limité au LOBL ... et que ton autodirecteur ne voit rien à plus de 3000m ...

... le second souci c'est l'automatisation du poste de tir et le volume de feu.

Ce qu'il manque c'est un missile très basique utilisable en nombre et qui ne monopolise pas de système de téléguidage ...

... les obus guidé ne peuvent pas combler ce gap parce que justement il monopolise le systeme de téléguidage. Même punition pour les solution SACLOS "classique" pourtant très bon marché.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Le problème c'est pas la portée mais le système de guidage ... ça ne sert a rien de voler 100km ... si tu es limité au LOBL ... et que ton autodirecteur ne voit rien à plus de 3000m ...

... le second souci c'est l'automatisation du poste de tir et le volume de feu.

Ce qu'il manque c'est un missile très basique utilisable en nombre et qui ne monopolise pas de système de téléguidage ...

... les obus guidé ne peuvent pas combler ce gap parce que justement il monopolise le systeme de téléguidage. Même punition pour les solution SACLOS "classique" pourtant très bon marché.

Tu as un exemple de missile en tête en terme de capacité - pas forcément de prix- dont tu parles  ?

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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Effectivement mais je n'ai aucune idée de la façon dans laquelle ils les utilisent et je m'y connaît en général moins dans ce domaine.

Effectivement peu d'informations circulent sur ces sujets sensibles. 

Avons nous seulement des capacités de guerres électroniques au sein de nos armées ? 

Hors système embarqué sur nos avions et frégates par définition peu utilisable dans la durée 

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21 minutes ago, clem200 said:

Effectivement peu d'informations circulent sur ces sujets sensibles. 

Avons nous seulement des capacités de guerres électroniques au sein de nos armées ? 

Hors système embarqué sur nos avions et frégates par définition peu utilisable dans la durée 

Dans le Commandement des Systèmes d'Information et de Communication? La 807e Compagnie de Transmissions est marquée "EW" sur l'organigramme de l'Armée Française.

 

1 hour ago, Shorr kan said:

Tu as un exemple de missile en tête en terme de capacité - pas forcément de prix- dont tu parles  ?

À longue portée, je n'ai pas d'idée mais à très courte portée, il y a le MHTK, un mini-missile développé par LM pour le C-RAM avec apparemment un guidage radar actif. Les Russes ont aussi un mini-missile pour C-UAS sur le Pantsir qu'ils peuvent 4-pack dans une unique cellule de missile Pantsir mais les informations dessus sont rares: portée, masse et guidage sont inconnus (bien que connaissant les Russes, on est probablement face à un type de CLOS). Tout ce qu'on sait c'est qu'il irait à Mach 5, ce qui paraît excessif pour frapper un truc lent à quelques kilomètres au plus (Mach 5, c'est 1.715 km/s).

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Bonjour

En préambule, je ne suis pas du tout spécialiste de l'artillerie et encore moins du sol-air ; mes questions vont peut être complétement à côté de la plaque.

Un peu plus haut dans ce fil on parle de système SA mobile, capable d'accompagner les unités au contact et d'engager aéronefs et drones dans la bulle de responsabilité de l'unité.

Je comprends la nécessité d'une portée ~ 10 km pour prendre en compte la profondeur de cette bulle tout en maintenant le système à une distance raisonnable de la ligne de contact. Mais où je m'interroge c'est sur l'efficacité s'un système placé à 5 km de la ligne de front pour prendre en compte la menace des drones ; en particuliers des drones de petite dimension type drones courte portée d'observation, attaque en essaim, attaque "suicide", etc... En effet, entre la dimension relativement petite de la cible, le fait que je ne pense pas que celui qui l'envoie le fera voler à 100 m au-dessus des masques du terrain et qu'il risque de n'être détectable qu'à très courte portée, je pense qu'ils seront très difficilement pris en charge par un système placé à 5 km en retrait.

Pour prendre en compte cette menace j'aurais plus imaginé un système léger et mobile assez proche de la ligne de contact.

J'ai faux ?

@+

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il y a 1 minute, clem200 a dit :

Il me semble que la 807 ème fait plus de la cyber défense 

Oui, mais il y a toujours eu une composante assez tournée vers l'informatique et ensuite le numérique dans l'Arme des Transmissions ( cela remonte au moins au années 60s )

Extrait wiki:  "La 807e compagnie de transmissions est recréée le 1er juillet 2016 dans le cadre du plan de réorganisation de l'Armée de terre française nommé « Au contact ». Il s'agit de l'unique unité de cyberdéfense de l'Armée de terre."

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il y a 34 minutes, Bechar06 a dit :

Oui, mais il y a toujours eu une composante assez tournée vers l'informatique et ensuite le numérique dans l'Arme des Transmissions ( cela remonte au moins au années 60s )

Extrait wiki:  "La 807e compagnie de transmissions est recréée le 1er juillet 2016 dans le cadre du plan de réorganisation de l'Armée de terre française nommé « Au contact ». Il s'agit de l'unique unité de cyberdéfense de l'Armée de terre."

Effectivement

Mais du coup rien en guerre électronique ? 

Je ne parle pas d'intercepter des communications ou de classifier des émissions ennemis, mais véritablement de systèmes offensifs gênant les radars par exemple. 

Le genre de système utilisé par les Turques pour maximiser leurs attaques de drones. 

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Il y a 2 heures, reinel a dit :

Bonjour

En préambule, je ne suis pas du tout spécialiste de l'artillerie et encore moins du sol-air ; mes questions vont peut être complétement à côté de la plaque.

Un peu plus haut dans ce fil on parle de système SA mobile, capable d'accompagner les unités au contact et d'engager aéronefs et drones dans la bulle de responsabilité de l'unité.

Je comprends la nécessité d'une portée ~ 10 km pour prendre en compte la profondeur de cette bulle tout en maintenant le système à une distance raisonnable de la ligne de contact. Mais où je m'interroge c'est sur l'efficacité s'un système placé à 5 km de la ligne de front pour prendre en compte la menace des drones ; en particuliers des drones de petite dimension type drones courte portée d'observation, attaque en essaim, attaque "suicide", etc... En effet, entre la dimension relativement petite de la cible, le fait que je ne pense pas que celui qui l'envoie le fera voler à 100 m au-dessus des masques du terrain et qu'il risque de n'être détectable qu'à très courte portée, je pense qu'ils seront très difficilement pris en charge par un système placé à 5 km en retrait.

Pour prendre en compte cette menace j'aurais plus imaginé un système léger et mobile assez proche de la ligne de contact.

J'ai faux ?

@+

Je pense que tu as raison et que pour faire de la lutte contre les petits drones il faut être positionnée sur la ligne de front avec les unités à défendre, vu qu'ils sont difficiles à détecter de loin et qu'il faut les abattre au canon (l'ennemi aura plus de drones qu'on aura de missiles)

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Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Mais du coup rien en guerre électronique ? 

Cf.  fil  Généralités / Divers  / Technologie / Guerre électronique   ... un peu perdu comme thème ... 

Edited by Bechar06
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il y a 11 minutes, Bechar06 a dit :

Cf.  fil  Généralités / Divers  / Technologie / Guerre électronique   ... un peu perdu comme thème ... 

Merci pour le lien

Après ce sujet n'a rien d'incohérent ici, la guerre électronique participe a sa manière à la défense sol air. 

Mais on peut en parler ailleurs 

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On 2/1/2021 at 10:45 AM, reinel said:

Bonjour

En préambule, je ne suis pas du tout spécialiste de l'artillerie et encore moins du sol-air ; mes questions vont peut être complétement à côté de la plaque.

Un peu plus haut dans ce fil on parle de système SA mobile, capable d'accompagner les unités au contact et d'engager aéronefs et drones dans la bulle de responsabilité de l'unité.

Je comprends la nécessité d'une portée ~ 10 km pour prendre en compte la profondeur de cette bulle tout en maintenant le système à une distance raisonnable de la ligne de contact. Mais où je m'interroge c'est sur l'efficacité s'un système placé à 5 km de la ligne de front pour prendre en compte la menace des drones ; en particuliers des drones de petite dimension type drones courte portée d'observation, attaque en essaim, attaque "suicide", etc... En effet, entre la dimension relativement petite de la cible, le fait que je ne pense pas que celui qui l'envoie le fera voler à 100 m au-dessus des masques du terrain et qu'il risque de n'être détectable qu'à très courte portée, je pense qu'ils seront très difficilement pris en charge par un système placé à 5 km en retrait.

Pour prendre en compte cette menace j'aurais plus imaginé un système léger et mobile assez proche de la ligne de contact.

J'ai faux ?

@+

Pour reprendre ce que @hadriel disait, il faut aussi se poser une question de quelle plateforme peut être disposée près du front.

Idéalement, une plateforme AA mobile est prévue pour suivre de près les éléments avancés et leur fournir une couverture AA. Le problème est que au plus le SPAA1 est proche de la ligne de front, au plus il s'expose aux dangers qui y sont associés. Si le SPAA est fait pour suivre de près une formation MBT ou EBRC (Leclerc ou Jaguar) au plus il s'expose aux dangers auxquels sont confrontés ces plateformes et doit donc être protégé contre. Par ailleurs, si il faut suivre les formations MBT et EBRC, il faut aussi pouvoir aller là ou elle vont ce qui demande un degré de mobilité similaire. Alors bien sûr, il est difficile (et pas forcément nécessaire) de prendre la même protection que le MBT, même si c'est fait par le passé. Il paraît en revanche sage de chercher à prendre une protection similaire à celle du Jaguar, celle-ci n'étant déjà pas forcément très importante (STANAG 4).

Tout ça fait que prendre une plateforme légère n'est pas forcément sage. Mobile en revanche, c'est une autre histoire.

C'est pour ça que je faisais la suggestion plus tôt de prendre le Jaguar comme plateforme de base et d'y monter une tourelle AA (avec mon 57CT).

Là où une plateforme légère pourrait être en revanche intéressante, c'est pour les unités les plus légères de l'armée française: 11e Brigade Para et 27e Brigade d'Inf. de Montagne. On pourrait alors faire usage d'un 4×4 relativement léger (Sherpa par exemple) avec une tourelle équipée d'un 30×113mm et d'un pod MANPADS destiné à ces unités.

 

1 Self-Propelled Ant-Aircraft (Auto-Propulsé, Anti-Aérien), SPAAG avec canons, SPAAM avec missiles

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