Rescator Posted March 10 Share Posted March 10 Il y a 14 heures, mehari a dit : Pas besoin de la culasse revolver. Une alimentation classique pourrait suffire à doubler la cadence de tir du 40CT. Le problème, c'est qu'il faut redévelopper tout le système d'alimentation. je dis depuis longtemps qu'il faut un bitube 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clairon Posted March 10 Share Posted March 10 (edited) Il y a 15 heures, mehari a dit : Une alimentation classique pourrait suffire à doubler la cadence de tir du 40CT. Le problème, c'est qu'il faut redévelopper tout le système d'alimentation. A tout devoir refaire, autant alors prévoir une cadence de tir pouvant monter à 800/1000 cps/min, qui peut le plus peut le moins, se casser les burnes pour simplement doubler la cadence, autant faire comme @Rescator énonce : 2 x 40 CTA, roulez Simone, vous m'en metterez 72, c'est pour consommer tout de suite .... Une tourelle télé-opérée Dardo Twin 40/70 chez Oto Melara c'est 6.500 kg munitions comprises, ça doit pouvoir se monter sur un chassis VBCI ou Armis 6x6 Clairon Edited March 10 by Clairon Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mehari Posted March 10 Share Posted March 10 57 minutes ago, Rescator said: je dis depuis longtemps qu'il faut un bitube Dans la configuration actuelle peut-être mais ce n'est pas une fatalité. Un bitube permet de ne pas avoir à retravailler la tourelle: case les deux canons de part et d'autre d'une tourelle façon Gepard et le tour est joué. Mais c'est aussi extrêmement inefficient au vu de la place que ça prendra. 2 minutes ago, Clairon said: A tout devoir refaire, autant alors prévoir une cadence de tir pouvant monter à 800/1000 cps/min, qui peut le plus peut le moins, se casser les burnes pour simplement doubler la cadence, autant faire comme @Rescator énonce : 2 x 40 CTA, roulez Simone, vous m'en metterez 72, c'est pour consommer tout de suite .... Clairon Si tu t'y prends bien, monter à 600-800 ne devrait pas être un problème (1000 pourrait être plus compliqué). Je dis 400 parce que le 40mm Bofors (dont un 40CT AA serait l'équivalent) est à 330 et qu'il ne faudrait par conséquent pas forcément monter aussi haut. Cependant, si on veut égaler le throughput du Millennium de Rheinmetall, 800 cps/min suffisent. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Popular Post ArchiRafale Posted March 11 Popular Post Share Posted March 11 (edited) Le 10/03/2023 à 13:04, mehari a dit : Dans la configuration actuelle peut-être mais ce n'est pas une fatalité. Un bitube permet de ne pas avoir à retravailler la tourelle: case les deux canons de part et d'autre d'une tourelle façon Gepard et le tour est joué. Tu fais comment? Tu colle les deux canons à l'Araldite sur les flans de la tourelle? Ça va pas suffire. Si tu mets deux canons, ta tourelle, sa cinématique, sa base mobile vont devoir supporter deux fois plus de poids et surtout encaisser deux fois plus de recule. Donc tu auras une nouvelle tourelle avec une structure nouvelle pour supporter tes deux canons surtout si ils sont sur les flans. Là l'architecture de l'a tourelle sera nécessairement totalement différente. Le système de chargement du CTA peut facilement permettre de mettre les deux canons l'un sur l'autre ce qui réduirait les problèmes de parallaxe en préservant l'architecture générale de la tourelle. Il faut aussi comprendre que la cadence de tir ne fait pas tout. Elle peut même être contre productive en augmentant les vibrations et donc la dispersion. Si comme l'affirment Thales et Nexter leur canon à une meilleur précision que le millenium gun cela peut compenser la cadence plus faible. Un canon qui tir à 1000 cps/min doit générer plus de vibrations qu'un canon qui tir à 200 cps/min. Vibrations qui de plus auront moins de temps pour êtres amorties entre deux tirs. De plus le barillet du millenium dont la rotation est désaxé par rapport à l'axe du canon doit générer des vibrations transversales susceptible de gêner le pointage du canon. Alors que la rotation de la chambre du 40mm CTA se fait dans l'axe du canon et doit donc générer beaucoup moins de vibrations transversales. Dont la meilleur précision est plausible. Si par exemple à la distance d'engagement le canon est deux fois plus précis, le cône pourra êtres deux fois moins large pour avoir la même probabilité de touché la cible. Mais si il est deux fois moins large la densité de bâtonnets de tungsten sera 4 fois plus grande. En tenant compte du nombre plus important de bâtonnets tungsten pour l'obus 40MM CTA 200 contre 152 donc on a des chances de placer 5 fois plus de bâtonnets dans la cible pour chaque obus ce qui compense la cadence de tir moindre. De plus les bâtonnets tungsten sont certainement plus lourds que ceux du millenium. On a 200 bâtonnets pour un obus de 1400g contre 152 bâtonnets de 3,3g pour un obus de 750g. Les bâtonnets Nexter doivent dépasser dans les 4,6g. Edited March 11 by ArchiRafale 2 1 5 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mehari Posted March 11 Share Posted March 11 @ArchiRafale Je voulais dire alimentation, pas tourelle. Les bâtonnets font 3.3g d'après l'annonce originelle de l'A3B mais je ne suis pas sûr que la masse soit aussi importante que le nombre dans ce cas-ci. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamelot Posted March 16 Share Posted March 16 Tout cela cest bien beau mais encore faut-il que canons et munitions soient homologués et en disposer dans un système cohérent. Quid du porteur: automoteur, camion blindé, remorque... et avec un emploi défini. Pour le moment, ce n'est pas encore fait pour le naval ni prévu pour le terrestre. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hadriel Posted April 4 Share Posted April 4 (edited) Les chiffres de la LPM: La distinction Serval Mistral vs Serval TCP me laisse penser qu'on va développer un remplaçant du Mistral. Ce qui me fait craindre que le Serval Mistral soit un moyen intérimaire peu développé comme celui présenté à Eurosatory Edited April 4 by hadriel 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Louise75 Posted April 4 Share Posted April 4 Pour moi j'avais compris au debut qu'on aurait SERVAL SATCP avec poste de tir mistral en tourelle SERVAL TPM qui sert juste à transporter un poste de tir mistral debarquable 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
francois Posted April 4 Share Posted April 4 Pas de 40mm donc. C est vraiment léger. On va rester sur un seul Regt sol air en 2030.c est pas Byzance. Heureusement que c est un domaine prioritaire... 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
R force Posted April 4 Share Posted April 4 il y a 11 minutes, francois a dit : Pas de 40mm donc. C est vraiment léger. On va rester sur un seul Regt sol air en 2030.c est pas Byzance. Heureusement que c est un domaine prioritaire... Le 40mm CTA n'a pas été spécifiquement développé pour faire de l'anti aérien. La tourelle tout en un sans ""fondation" est bien en naval mais mal adaptée a un véhicule teerrestre sauf plateau de camion. Pas top. Perso je voyais plutôt du 30 ou 35mm, sous tourelle mono ou bi, intégrée à un engin style Griffon, meilleur complément trés courte portée au MISTRAL, et surtout mieux adapté je trouve à la lutte anti drone suicide ou tactique ou il serait ruineux de gaspiller un MISTRAL Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clairon Posted April 4 Share Posted April 4 il y a 9 minutes, R force a dit : du 30 ou 35mm A part le 30x113, ce ne sont pas des calibres standards FR, pas la peine de rajouter de la logistique et de la dépendance étrangère en plus quand on a en magasin franco-français du 25x137, du 30x113 et du 40 CTA il y a 10 minutes, R force a dit : intégrée à un engin style Griffon Vu la hauteur de l'engin et son cetre de gravité, je le vois mal accueillir une tourelle en superstructure, à moins comme le Bushmaster d'en faire une version "plateau" 6 roues motrices, mals là un camion blindé à la Caesar fairait également très bien l'affaire. il y a 13 minutes, R force a dit : Le 40mm CTA n'a pas été spécifiquement développé pour faire de l'anti aérien. La tourelle tout en un sans ""fondation" Rien de bien difficile a adapter la tourelle 40 CTA du Jaguar à l'anti aérien avec par ex. remplacement des MMP par du Mistral et de certaines optiques par des moyens de détection AA, les Suédois le font depuis 20 ans avec des CV90 40 mm AA Clairon 1 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyrano500 Posted April 4 Share Posted April 4 il y a 1 minute, Clairon a dit : Rien de bien difficile a adapter la tourelle 40 CTA du Jaguar à l'anti aérien avec par ex. remplacement des MMP par du Mistral et de certaines optiques par des moyens de détection AA, les Suédois le font depuis 20 ans avec des CV90 40 mm AA L'élevation de la tourelle du Jaguar est insuffisante pour faire de l'AA Les CV 90 AA ont une tourelle spéciale avec plus d'élévation pour cela Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clairon Posted April 4 Share Posted April 4 il y a 4 minutes, Cyrano500 a dit : L'élevation de la tourelle du Jaguar est insuffisante pour faire de l'AA Ok, mais cela ne doit pas être impossible surtout avec le 40 CTA dont c'est l'une des principale qualité mise en avant (le fort débattement grace à sa culasse rotative dans l'axe) Clairon 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 4 Share Posted April 4 1 hour ago, Clairon said: Ok, mais cela ne doit pas être impossible surtout avec le 40 CTA dont c'est l'une des principale qualité mise en avant (le fort débattement grace à sa culasse rotative dans l'axe) Clairon C'est un choix aussi bien pour l'encombrement dans la tourelle - on ne peut plus le mettre sur le porte à faux avant - que pour le blindage "verticale" - par le dessus -. Un grand débattement ouvre un trou béant dans le toit de la tourelle qui est impossible à blindé même en ajoutant un mantelet mobile, dans une tourelle habité c'est je pense ingérable. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 4 Share Posted April 4 Ici on voit bien l'échancrure dans le toit alors que le canon ne monte qu'à 45° ... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 4 Share Posted April 4 Et ici l'échancrure sur le Rapidfire ... la découpe du "toit" va jusqu'à la nuque de tourelle ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 4 Share Posted April 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mehari Posted April 4 Share Posted April 4 3 minutes ago, g4lly said: Ici on voit bien l'échancrure dans le toit alors que le canon ne monte qu'à 45° ... Mais d'une façon ou d'une autre, il faut bien augmenter l'élévation pour de l'AA malgré les sacrifices que ça implique (par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une tourelle habitée soit vraiment nécessaire pour de la DCA). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 4 Share Posted April 4 2 minutes ago, mehari said: Mais d'une façon ou d'une autre, il faut bien augmenter l'élévation pour de l'AA malgré les sacrifices que ça implique (par ailleurs, je ne suis pas sûr qu'une tourelle habitée soit vraiment nécessaire pour de la DCA). Tourelle inhabité genre Rapidfire ... sinon c'est trop de concession je pense pour un "char" ... meme inhabité je ne suis pas sur que Nexter préconise d'essayer de passer la T40 avec un débattement de 75° pas sur qu'il y ait l'espace sous le canon pour que l'ensemble de mise à feu puisse basculer complétement dessous. D'ailleurs dans Rapidfire ils calé l'axe de rotation en site du canon sur l'axe de rotation en azimut de la tourelle, de maniere à ce que la culasse travail bien à l'endroit le plus "profond" de la tourelle ... et meme comme ca la tourelle est assez haute. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamelot Posted April 5 Share Posted April 5 La Rapidfire est, à priori, une tourelle navale. Posée sur le plateau d'un camion ou intégrée dans un container est possible pour une défense fixe de zone. Il va falloir demander au Sud-Coréen de nous en faire une pour un automoteur terrestre... https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/ 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Clairon Posted April 5 Share Posted April 5 il y a une heure, Kamelot a dit : Il va falloir demander au Sud-Coréen de nous en faire une pour un automoteur terrestre... https://www.forcesoperations.com/amp/cta-international-prend-pied-en-coree-du-sud/ Eux ils arrivent bien a intégrer le canon dans une tourelle terrestre, mais nous on est des branques sans doute .... Incompréhensible Clairon 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamelot Posted April 5 Share Posted April 5 (edited) Trois interrogations: Est-ce que l'alimentation sur la tourelle T-40M est modifiable pour obtenir une élévation supérieure (-10/+45 vers +75 °) ? Les tourillons seraient-ils trop avancés par rapport au puit de la tourelle sur la T-40M ? À défaut, pourquoi NEXTER et THALES ne pourraient pas développer une tourelle adaptée aux sites hauts pour un emploi sur automoteur antiaérien, d'autant que le CTA-40 est conçu à cet effet ? Edited April 5 by Kamelot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 5 Share Posted April 5 9 minutes ago, Kamelot said: Trois interrogations: Est-ce que l'alimentation de la T-40M est modifiable pour obtenir une élévation supérieure (-10/+45 vers +75 °) ? Les tourillons seraient-ils trop avancés par rapport au puit de la tourelle sur la T-40M ? A défaut, pourquoi NEXTER ne pourrait pas développer une tourelle adaptée aux sites hauts pour un emploi sur automoteur antiaérien, d'autant que le CTA-40 est conçu à cet effet ? A priori l'alimentation latéral n'est pas limitante ici ... le canon pourrait basculer à 360° que ce serait pareil. La position de l'axe du canon peut etre un souci dans le sens ou meme avec une culasse "rotative" il faut un peu de dégagement à l'arriere du canon pour le systeme de mise à feu etc. donc le boitier de culasse n'est un "cylinde" pur, il déborde vers l'arriere, mais à priori pas énormément. On peu voir sur les phot de l'intérieur du Jaguar. Pour un automoteur anti aérien autant développer une tourelle dédié comme RapidFire ... Je ne vois pas vraiment le probleme qu'il aurait à la poser sur un "char". On la présente sur un camion parce que c'est plus accessible, et que faiblement blindé la tourelle serait un point faible d'un char fortement blindé. Apres il existe des solution intermédiaire que sont les camion à cabine basse avancé comme les tcheque propose sur Dita. Exemple d'architecture. Tu peux faire la même avec un camion "français". il suffit de prendre un porteur plus modeste, vu la moindre charge militaire à déplacer. Dans le civil Renault Truck propose d'ailleurs des cabines avancé surbaissé pour les usages urbains. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamelot Posted April 5 Share Posted April 5 (edited) Sur le principe je suis bien d'accord (sur votre illustration, je suis dubitatif sur les effets du recul...) si le tir s'inscrit dans une "demi-sphère", ce qui est souhaitable pour de l'antiaérien tous azimuts. Les illustrations et photos montrent souvent une cabine haute génératrice d'un masque. Pour l'emploi, un "camion" adapté ne vaut pas forcément un automoteur plus résilient avec une tourelle en cohérence avec ou sans des effecteurs complémentaires (missile et laser). Ce qui ne veut pas dire que le châssis du Jaguar est forcément adapté... (?). Pour un emploi fixe, une remorque au standard "container" suffit. Il n'y a pas de problème, mais que des solutions. Là, je n'ai pas de religion. En fonction de l'emploi des choix sont à faire pour obtenir un moyen efficace.. Edited April 5 by Kamelot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g4lly Posted April 5 Share Posted April 5 20 minutes ago, Kamelot said: Pour l'emploi, un "camion" adapté ne vaut pas forcément un automoteur plus résilient avec une tourelle en cohérence avec ou sans des effecteurs complémentaires (missile et laser). Les tourelle AAA sont en elles meme pas résiliente ... elles sont blindés contre les éclat de rire. Les poser sur une caisse Leclerc est alors d'un intéret assez relatif... on gagne juste en mobilité ... mais on s'emmerde à mort en MCO. Il se trouve qu'on a pas de porteur compatible avec SPAAG ... Griffon et Serval sont soit trop petit soit mal foutu. Jaguar ne semble pas avoir le volume en caisse suffisant. Le VBCI 2 semble un peut surdimensionné et l'architecture intérieure ne permet pas de faire une cabine surbaissée en même temps que conserver suffisamment de volume en caisse pour les opérateurs. Et a priori on ne compte pas mettre en service un châssis chenillé moyen ... ... résultat soit on part d'une mécanique existante et on produit un nouveau véhicule avec, on peut partir des la mécanique et des trains roulant du griffon pour produire un engin à cabine surbaissé c'est pas la mort. soit on estime que ce n'est pas indispensable et on par d'un PL en service, comme le porteur du Caesar et on lui colle une cabine surbaissé pour ouvrir le champ de tir. Idéalement il comme l'engin est plutôt destiné à accompagner les mécanisé il eut été logique de partir sur une base VBCI2 ... mais le programme ne semble pas voué à grand chose ... et la conversion en caisse surbaissé ne semble pas évidente, sauf à envoyer le moteur à l’arrière. Pour le recul ... le recul du 40CT c'est peanuts. Pour une stabilité idéale sur RapiFire terrestre ils ont collé des jambe de force sur le Sherpa ca se met en place en quelques dizaine de seconde. La stabilité maximale c'est mieux pour l'optronique de visée mais l'engin peut tirer sans s'il doit riposter réflexe. Ici on voit la mécanique de la culasse du 40CT et l'emcombrement, quelques secondes apres on voit l'engin tirer, il ne bouge pas d'un iota. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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