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apocalypse

Qu'auriez vous fait en 1940?

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Je me pose souvent la question et je me dis qu'il n'est pas du tout certain que si j'avais été soldat en 1940, j'aurais rejoint les FFL. Il est vrai que l'histoire a donné nettement raison à ceux qui ont rejoint De Gaulle ou qui sont entrés en résistance. Néanmoins, je me demande souvent ce que j'aurais fait à l'époque. Dans les premières années, l'axe était victorieuse sur tous les fronts. Les Etats-Unis ne semblaient pas vouloir démordre de leur neutralité et bien que l'importance de son tissu industriel ait été évoquée par De Gaulle dans ses espoirs de victoire, l'amérique semblait bien loin. La hiérarchie nous aurait commandé de nous mettre à la disposition de l'Allemagne (fût-ce pour nous constituer prisonnier). En outre, la confiance française envers les Anglais a été sérieusement ébranlée après l'épisode de Mers El Khébir. Par ailleurs, se mettre au service de la France impliquait d'obéir au gouvernement de Vichy qui possédait une réelle légitimité que n'avait pas De Gaulle. Par ailleurs, quelles conditions de travail que celles d'un soldat des FFL dans ces années là. Bosser sachant que la famille reste aux mains des occupants qui n'hésiteront pas à les exécuter si ils découvrent que leur fils, que son mari, ou que son frère se bat contre eux. Se battre sans avoir la certitude que l'on reverra la France en cas de défaite. D'une part, la connaissance des intentions de De Gaulle n'avait rien d'évident. D'autre part, son message reposait beaucoup sur une vision forte de la France à laquelle l'Allemagne venait de refiler une sérieuse claque et sur l'intervention massive des Etats Unis qui n'avait rien d'évident en 1940 tant le poids des pacifistes était fort. Plus je me tâte et plus je me dis que ça aurait beaucoup dépendu des conditions du moment. J'aurais certainement suivi un officier Rallié si celui-ci avait eu ma confiance. A l'inverse je n'aurais pas loupé une occasion de m'évader contre l'avis de mes supérieurs. (et de l'évasion au passage à la résistance ou la traversée de la manche, il n'y a qu'un pas). Qu'auriez vous fait à leur place?

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Encore une preuve de l'éspris de visionaire hors norme de De Gaule! Mais ceux qui ont capitulés ont le mérite d'avoir sauvé Paris d'une destruction assurée! C'est mon point de vus biensur.

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Salut, tu rajoutes à ce que tu as dit un racisme ordinaire de la plupart de l'europe (les zoos humains, par exemple, ont existés jusque dans les années trente), le fait que les allemands n'avaient pas encore commencé à utiliser la solution finale, juste commencer à interner les juifs et autres, etc. et tu te trouves dans une situation complétement différente de maintenant. Et pour finir, Petain était un héros de la 1e guerre mondiale... Bien sur, il y a aussi un sentiment nationalisme, les français et les allemands n'ont pas arretés de se taper dessus depuis une cinquantaine d'année (il y a eu au moins deux guerre avec français contre allemands pendant ces années), qui peut pousser à vouloir refuser la défaite face aux ennemis d'outre Rhin. Bref franchement, difficile de dire ce que j'aurais fait, peut-être aurais-je suivi l'appel de de Gaulle, peut-être aurais-je suivi Petain. PS: certains résistants étaient aussi des jeunes qui ne voulaient tout simplement pas faire le STO (service du travail obligatoire ou un truc du genre).

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Bref franchement, difficile de dire ce que j'aurais fait, peut-être aurais-je suivi l'appel de de Gaulle, peut-être aurais-je suivi Petain.

PS: certains résistants étaient aussi des jeunes qui ne voulaient tout simplement pas faire le STO (service du travail obligatoire ou un truc du genre).

Pour autant que je me souvienne, le STO ne visait pas spécialement les jeunes, l'Allemagne avait surtout besoin de main d'oeuvre dans ses usines d'armement donc ils ont mobilisé de force tous ceux qui semblaient plus utiles à l'allemagne en faisant des cartouches en allemagne qu'en continuant leurs activités en France.

En ce qui concerne la solution finale, fallait pas être Einstein pour se douter qu'il arrivait ou qu'il arriverait des trucs pas trés clairs aux juifs. ça transpirait des seuls discours de haine d'Hitler et de ses copains. Mais il est vrai qu'en France et au Royaume-Uni, ces faits ont été trés peu "médiatisés" car le souci était surtout de ne pas entrer en guerre.

Au vu de la participation à ce forum, j'ai l'impression d'être le seul que cette question taraude!! :lol:

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Arf la question n'ets pas simpe en effet.Je pense que j'aurai soit rejoins l'angleterre au plus vite soit jje me serai intégré à la résistance local (j'suis bien plassé en plus, vive l'auvergne :P ). mais il est dur de juger des événements aussi lointaint :? Un jour en fouillant ma maison de campagne j'ai trouvé un vieux drapeau français comme ceux utilisé à l'époque, deux casques et une grenades, je me suis toujours demandé à qu'il elles ont appartenu, je pense sans doute à mon arrière arrière grand père ou à mon arrière grand père ça fait loin niveau génération.

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comment savoir sans etre passes par la ?? ma famille est alsacienne. mon grand pere qui fut soldat allemand pendant la premiere guerre mondiale ramassat, habillat, donnat a manger et renvoyat chez eux 3 soldats francais evades d'un stalag en 1940 je ne l'ai pas sut par lui, mais par un des soldats francais qui redebarquat chez nous un beau jour et qui m'a raconte l'histoire de meme, beaucoup d'alsacien qui etait franchement francophile se sont retrouves dans l'armee allemande et meme dans la SS, c'etait ca ou la famille dans un camp. que dire des jeunes de Kaysersberg qui se sont rendus a la komandantur en chantant la marseillaise, ils se sont tous retrouves au fond de la siberie en SS des fois vous choisissez, des fois vous ne pouvez pas, ce sont les evenement qui decide. pour ma part, j'ai autant de respect entre un resistant de la premiere, un combattant FFL qu'un type engages dans la LVF par choix. j'ai rencontres un alsacien qui a fait le choix de l'afrikacorps et qui a passe noel 44 sur un traineaux tires par des rennes en russie, tiraillant contre les russes Pierre Clostermann aujourd'hui decede a ecrit un livre "feux du ciel" sur des aviateurs courageux, ils etaient francais, americains, allemands, japonais anglais, tous les bords confondus le courage et l'honneur n'a pas de drapeau

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Pierre Clostermann aujourd'hui decede a ecrit un livre "feux du ciel" sur des aviateurs courageux, ils etaient francais, americains, allemands, japonais anglais, tous les bords confondus

Ouais et il a dit que les italiens c'étaient des braves types qui savaient pas se battre ... Quel mauvaise foi !

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il a pas du tomber sur les bons, voir meme sur aucun puis les ritals se sont ramasses contre les grecs en albanie a l'epoque, tu parle d'une reference

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il a pas du tomber sur les bons, voir meme sur aucun

puis les ritals se sont ramasses contre les grecs en albanie a l'epoque, tu parle d'une reference

Cloclo n'a jamais combattus les italiens , donc c'est de la mauvaise foi et rien d'autre ...

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Dans ma famille, il est de tradition de se gausser des soldats italiens de 1940/43 ... Je partageais cette analyse jusqu'au jour où j'ai découvert le courage des combattants italiens de 1915/1918. je crois depuis lors que la passivité des soldats italiens de la 2 GM ne reflétait qu'une chose : le refus de l'alliance avec le Reich !

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Dans ma famille, il est de tradition de se gausser des soldats italiens de 1940/43 ...

Je partageais cette analyse jusqu'au jour où j'ai découvert le courage des combattants italiens de 1915/1918.

je crois depuis lors que la passivité des soldats italiens de la 2 GM ne reflétait qu'une chose : le refus de l'alliance avec le Reich !

Je pense que le soldat italien de base qui n'était pas imbibé de propagande fasciste (il y en avait plus qu'on ne pense...)ne pensait pas grand chose en fait...Il ne voulait pas de cette guerre et le fait de combattre en particulier les français ne l'enchantait guère.

Il n'avait pas de sentiment particulier pour les anglais (il y a tjrs eu une certaine animosité entre les deux peuples, il suffit de voir les commentaires des généraux anglais lors de la guerre des Malouines...). Par contre, lorsque les Américains s'en sont mêlés, il y a eu du flottement pour la bonne et simple raison du grand nombre d'italo-américains présents parmi les troupes US).

Sinon je peux t'assurer que les soldats italiens étaient courageux ...

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Je pense sincèrement (meme si c'est une question relativement dure) que j'aurais intégré soit la resistance, soit j'aurais chercher a rallier l'angleterre ou une colonie francaise par tous les moyens. De plus j'habite dans le nord-est à Metz plus précisement et si je ne me trompe pas ma région a été rattaché au reich par la force. je n'aurais jamais pu apprendre l'allemand, vivre comme les allemands, en tout cas je ne me sens pas capable de renier mes origines. De devoir du jour au lendemain, oublié ma patrie et devoir en intégré une autre cela doit etre extrement difficile.

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j'aurais soutenu le Maréchal Pétain de 1940 à 1942.

de 1942 à 1944 j'aurais attendu.

En 1944 je me serais engagé dans les FFI. :D

Probablement pareil. C'est trop facile de dire "j'aurais rejoin De Gaulle" après coup. Faire se genre de réflexion aujourd'hui est à peu près inutile, vu qu'il est impossible de ne pas tenir compte de ce que l'on sais de l'histoire (même de manière inconsciente)

@+, Arka

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des fois vous choisissez, des fois vous ne pouvez pas, ce sont les evenement qui decide.

pour ma part, j'ai autant de respect entre un resistant de la premiere, un combattant FFL qu'un type engages dans la LVF par choix.

Bien évidemment, on ne peut pas blâmer les "Malgré nous" étant donné qu'ils n'ont pas fait ce qu'ils ont fait par choix.

Je prends le cas trés idéal où soit vous avez été fait prisonniers puis libérés, soit vois êtes toujours sous les drapeaux après la défaite. Vous avez connaissance de l'exitence de De Gaulle et de son message d'espoir. Bien évidemment, vos chefs les plus gradés ne vous autorisent pas à rejoindre les alliés, toutefois, quelques-uns de vos camarades digèrent fort mal la défaite et songent de plus en plus sérieusement à envoyer nos généraux se faire voir et à continuer la lutte. Les auriez vous suivis? (et implicitement déserté en temps de guerre) Ou bien seriez vous restés à votre poste?

En ce qui concerne la LVF, à mes yeux, un engagement volontaire dans ce corps suppose implicitement d'adhérer à l'idéologie Nazie. Je ne porte pas ce regard condescendant envers ces hommes là. Sauf si tu arrives à me convaincre du contraire, à mes yeux, ce sont de beaux salopards.

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j'aurais soutenu le Maréchal Pétain de 1940 à 1942.

de 1942 à 1944 j'aurais attendu.

En 1944 je me serais engagé dans les FFI. :D

C'te gros schéma classique. :D

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comme le disait un reportage , les francais sortaient d'une guerre et ne voulaient pas en faire une autre alors maintenant nous n'avont pas connu la guerre et notre jugement ne peu pas etre le meme que celui de l'eépoque quand il faut deedre son pays et les siens c'est plu façile que d'aller a l étanger souvenez vous la premiére guerre du golf les docker voulaient bloquer le chargeemt des navires chaque guerre est diferente

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comment savoir sans etre passes par la ??

ma famille est alsacienne. mon grand pere qui fut soldat allemand pendant la premiere guerre mondiale ramassat, habillat, donnat a manger et renvoyat chez eux 3 soldats francais evades d'un stalag en 1940

je ne l'ai pas sut par lui, mais par un des soldats francais qui redebarquat chez nous un beau jour et qui m'a raconte l'histoire

de meme, beaucoup d'alsacien qui etait franchement francophile se sont retrouves dans l'armee allemande et meme dans la SS, c'etait ca ou la famille dans un camp.

que dire des jeunes de Kaysersberg qui se sont rendus a la komandantur en chantant la marseillaise, ils se sont tous retrouves au fond de la siberie en SS

des fois vous choisissez, des fois vous ne pouvez pas, ce sont les evenement qui decide.

pour ma part, j'ai autant de respect entre un resistant de la premiere, un combattant FFL qu'un type engages dans la LVF par choix.

j'ai rencontres un alsacien qui a fait le choix de l'afrikacorps et qui a passe noel 44 sur un traineaux tires par des rennes en russie, tiraillant contre les russes

Pierre Clostermann aujourd'hui decede a ecrit un livre "feux du ciel" sur des aviateurs courageux, ils etaient francais, americains, allemands, japonais anglais, tous les bords confondus

le courage et l'honneur n'a pas de drapeau

Oui c'est s'est passé exactement devant ma maison car en attendant les camps ils ont été enfermés dans une tour le Kesslerturm

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C'est vrai que j'ai un peu zappé le traumatisme psychologique qu'a été le premier conflit mondial. On va pas en guerre avec le même esprit quand le dernier conflit a été si difficile. ça alimente la réflexion tout ça.

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je suis d'accord avec apocalypse sur les volontaires de la LVF: leurs choix étaient-ils si difficles? ils ont choisis le camp des vainqueurs (du moins jusqu'en 1943). l'efficacité de l'opération otarie, les multiples victoires, la percée triomphante des allemands jusqu'à fin 1942 ont du poussé pas mal de fascites français à s'engageaient dans la LVF...bien mal leur a pris. Il serait intéressant de savoir combien il y a eu de volontaires après stalingrad...m'est avis pu grand monde. Il serait intéressant de voir comment s'est comportée la LVF sur le front russes? considéraient ils les russes comme une race inférieure? J'ai le sentiment que les français de la LVF ont bien mérité leur sort...

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sebb > Il faut garder aussi à l'esprit que l'information circulait trés mal. La France occupée subissait la censure et ses nouvelles étaient empruntes de propagande Nazie. Il était trés facile de minimiser l'échec de Stalingrad à partir du moment ou les Allemands cachaient leurs pertes. Tout au long de la guerre, même lors des derniers mois, Goebbels veillait à minimiser les échecs Allemand et à surestimer ses victoires que les succés soient Tactiques ou précaires. Alors que toute une armée allemande se rendait à Stalingrad, la propagande mettait en exergue les chevauchées fantastiques de Rommel en Afrique du nord, c'est aussi simple que ça. Même après le débarquement en Normandie, les dirigeants du IIIème Reich se sont frottés les mains enthousiastes car il se sentaient bien préparés au sein de la forteresse europe. Donc à mon avis, même en 1944, il devaient encore y avoir des volontaires français prêts à mourir au service de l'Allemagne. En comparaison, les anglais n'ont rien épargné à leur population en ce qui concerne les nouvelles. On commentait tous les jours les difficultés que la RAF avait à faire face à la Lutfwaffe (ils ont été à deux doigts de perdre la guerre aérienne d'ailleurs). On commentait sans fioritures les tonnages des navires civils et militaires torpillés lors des convois de Mourmansk ainsi que le nombre affolant des victimes et les fantastiques poussées allemandes les premières années en Russie. Churchill avait d'ailleurs été aussi romantique qu'honnête et avait promis aux britanique "de la sueur, du sang et des larmes."

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Désolé de te contredire, Apocapypse, mais globalement la population française était bien informée de la situation internationale et des revers allemands, en dépit de la censure et de la propagande allemande et vichyssoise. De nombreux rapports des RG à partir de 1942 expliquent que la majeure partie de la population ne croit pas ou aux nouvelles diffusées par les journaux ou la radio, ou en tout cas les considèrent avec la plus grande méfiance. La population française s'informe clandestinement, TSF pour les uns, journaux clandestins pour les autres, bouche-à-oreille pour tout le monde. La Résistance (surtout les cocos) a consacré pendant toute la guerre une bonne partie de ses moyens à la diffusion de tracts et de journaux. Les nouvelles sont fréquemment déformées par le bouche-à-oreille , les chiffres des pertes allemandes faussés et surévalués, mais l'essentiel est là: les gens savent à partir de la fin 1942 que l'Allemagne n'est pas invincible. Et dès le printemps 1943, l'imminence d'un débarquement allié en France est évoquée. C'est l'une des raisons pour lesquelles une très forte proportion de jeunes requis pour le STO ont refusé de partir : aucune envie de soutenir l'effort de guerre d'un pays ennemi qui en plus est condamné. Les Français ne sont pas dupes, ils ne croient pas en la propagande de Goebbels ou de Vichy. "Radio-Paris ment, Radio-Paris est allemand"... Et cela se renforce à partir du début 1943, lorsque le travail obligatoire est mis en place: toutes les familles françaises sont touchées de près ou de loin (fils, frère, cousin, neveu...) par cette mesure décidée par Laval pour faire plaisir à Fritz Sauckel. C'est le tournant dans l'opinion publique : rejet quasi-total de Vichy, y compris parmi les classes sociales aisées, jusque-là épargnées par la politique de collaboration. Dès lors, on peut considérer que toute personne qui s'engage dans la LVF où dans l'Abwehr ne le fait pas par ignorance mais par idéologie. Et il y en en a surement eu, malheureusement.

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Dès lors, on peut considérer que toute personne qui s'engage dans la LVF où dans l'Abwehr ne le fait pas par ignorance mais par idéologie. Et il y en en a surement eu, malheureusement.

L'idéologie Nazie est une ignorance en soi. Les discours d'Hitler faisant valoir la supériorité Allemande au détriment des autres impliquait qu'il n'était pas possible d'ignorer la Haine des Nazis. Ainsi que la duplicité de Hitler du fait de son alliance incohérente avec Staline avant l'invasion de la Pologne pour l'URSS juste après. Et lui ne souffrait d'aucune censure.

Je ne qualifie pas de "bien informée" une population qui fonctionne au bouche à oreilles. Au mieux, on peut parler de doutes et d'ouï dires. Par ailleurs, on pouvait aussi raisonnablement douter des messages véhiculés par les communistes qui agissaient sous les ordres de Staline lui même féru de propagande et de censure. Après c'est une question de confiance, mais honnêtement, j'ai peine à croire que les anglo-américains ignoraient l'existence des camps de concentration en Allemagne, malgré ça, on veut bien nous faire croire que personne n'était au courant. On parlait de "camps de travail"... Tu crois toujours que les français étaient bien informés alors que les allemands qui vivaient à 2 Km d'un camp l'ignoraient peut-être de bonne foi?

Par ailleurs, je sais que lorsque les USA ont déclaré la guerre au Japon, tous les Japonais immigrés ou résidents aux USA ont également été parqués dans des camps, je serais assez curieux de savoir comment s'est passé leur détention 5 années durant!!!

Donc franchement pour celui qui ne fait confiance ni aux communistes ni aux anglais (et il avait d'excellentes raisons de le faire après l'épisode de Mers El Khébir) il était facile de douter autant de la crédibilité des alliés que de la propagande allemande.

Ta version sur le STO me semble assez douteuse. Il me semble assez naturel qu'un homme entre dans la résistance lorsqu'on lui impose d'aller travailler loin de chez lui au profit d'une nation qui n'est pas la sienne au service d'un régime fasciste sachant qu'il ne pourra pas revoir sa famille pendant longtemps tandis qu'on le traitera comme un sous-homme et qu'on lui interdira même d'autres rapports que ceux d'un domestique avec un allemand ou une allemande. (une allemande pouvait faire de la prison si il s'avérait qu'elle s'était accouplée avec un français, de ce fait les couples qui s'étaient ainsi formés devaient se cacher aux yeux de l'autorité) Donc même en accordant une forte crédibilité aux récits de victoire de la radio allemande, je pense que le STO se suffit à lui seul pour motiver une entrée dans la résistance, même sans tenir compte d'une quelconque donnée stratégique.

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C'est une question que je me suis souvent posé...

Qu'aurais-je fais en 1940 ?

Déja tout dépend de l'âge que j'aurais eu à ce moment... les anciens de 14-18 ne devaient pas être préssés d'y retourner, d'un autre côté ils étaient les seuls à avoir de l'expérience (bien que différente du contexte : les tranchées ne correspondent pas à la guérilla)

Ensuite je pense que j'aurais rejoins le basion familial, un hameau perdu du nord-aveyron, où je pensais la résistance serait plus aisée.

Opinion soutenue par mon oncle, ancien d'Algérie qui disait qu'avec une pétoire, dans le coin tu fais chier tout un régiment, sous entendu que la région se prête à merveille aux embuscades, que le déplacement motorisé y est toujours difficile (aujourd'hui on met encore 1h pour 40 km, et au mieux 20 mn pour aller en face de la Truyère... à moins de 2 km à vol d'oiseau, ajoutez à cela des gorges magnifiques mais infranchissables (là on passe à 4-5h très dures pour traverser la rivière) (+- 500 m de dénivellé à pic à descendre puis remonter...)

Très peu d'habitants (plutôt taciturnes dans le genre), des amas rocheux suspendus un peu partout, des routes sinueuses, pas de train à moins de 50 bornes, ni d'aéroport à moins de 80 km... très peux de pont pour favoriser les passages... bref je m'y voyais déja...

Jusqu'au jour où j'ai lu çà :

http://genealogie.cantalpassion.com/ceux_de_chenier_13.htm

En gros il y avait un camp fortifié Allemand sur une position TRES avantageuse naturelle ( un "bouchon volcanique de 20 m de haut dominant une falaise de 300 m), tout cela à moins de 4 km de notre hameau, sur le même plateau, pour défendre un barrage et l'usine de répartition (un des plus importantes de l'époque)

POUF !!! à plus le rêve de résistance... :shock:

Sinon je crois que j'aurais rejoins la résistance lors du retour de l'espoir (tournant de la guerre, lorsque les alliers infligent leurs premières vrai défaites aux forces de l'axe...) vers 1942, début 43...

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L'idéologie Nazie est une ignorance en soi.

Quand je parle "d'ignorance" dans mon post, c'est pour ne pas dire "connerie".

Je ne qualifie pas de "bien informée" une population qui fonctionne au bouche à oreilles. Au mieux, on peut parler de doutes et d'ouï dires. Par ailleurs, on pouvait aussi raisonnablement douter des messages véhiculés par les communistes qui agissaient sous les ordres de Staline lui même féru de propagande et de censure. Après c'est une question de confiance, mais honnêtement, j'ai peine à croire que les anglo-américains ignoraient l'existence des camps de concentration en Allemagne, malgré ça, on veut bien nous faire croire que personne n'était au courant. On parlait de "camps de travail"... Tu crois toujours que les français étaient bien informés alors que les allemands qui vivaient à 2 Km d'un camp l'ignoraient peut-être de bonne foi?

On parle d'opinion publique : il s'agit de dire ce que pensaient les gens, quelles étaient les informations qu'ils avaient à leur disposition, et quel choix ils opéraient. Il ne s'agit pas forcément de dire si telle ou telle information est fiable. Elle circule, et des gens y croient, c'est ça l'important. On ne peut pas non plus estimer avec précision l'opinion des gens (pas de sondages), mais on peut néanmoins définir les grandes tendances.

Même si on peut après coup remettre en cause (à juste titre) la véracité de certaines informations qui circulent, ce n'est pas ce que font les gens en 1942-44. Les nouvelles diffusées par la BBC, et les journaux/tracts clandestins reçoivent un large écho de la part de la population.

On aurait tort de penser que les Français étaient mal informés (sauf si on estime qu'être informé signifie avoir des infos précises, vérifiées, recoupées, etc...).

De la même manière on peut aussi après coup remettre en cause les messages véhiculés par les communistes, mais il ne faut pas oublier qu'à cette époque, l'URSS incarne la résistance au nazisme. Et les communistes français, bien qu'ils aient eu en 1940 une attitude condamnable, que l'on peut qualifier de haute trahison (désertion de Thorez, appel au sabotage des usines d'armement française), ont eux aussi à partir de 1941 été à l'avant-garde de la lutte contre l'occupant.

Ce sont eux qui sont les plus visibles par leurs actions et leur contre-propagande, et les mieux organisés. Et d'ailleurs, ils conserveront ce prestige à la Libération : presque 30 % aux législatives d'après-guerre.

Ils combattent les Nazis, et pour cela, ce sont eux (et les résistants en général) qui reçoivent le plus de crédit de la part de l'opinion publique malgré les efforts de la propagande pour les contre-dire.

Tout le monde était au courant que les Allemands dégustaient sévère sur le front russe, que les Italiens se prenaient patée sur patée et étaient près de capituler.

Après pour ce qui est de toutes les atrocités commises par Staline et les cocos, c'est un autre débat...

Pour les camps de concentration, bien sûr que les alliés étaient au courant dès 1943, mais ils ne connaissaient pas l'ampleur réelle des plans nazis ou ne voulaient pas y coire tellement ça leur paraissaient effarant. C'est en partie pour ça que leur existence est restée secrète jusqu'à la libération des camps. Mais aussi parce que les Alliés ne pouvaient pas se permettre de tout dévoiler et de s'entendre dire : "que faites-vous pour empêcher ça?".

Un site intéressant: les archives photos de la RAF (vous le connaissez peut-être déjà)

http://www.evidenceincamera.co.uk/index.htm

Une photo aérienne d'Auschwitz prise en avril 1944:

http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/auschwitz19-2_1.jpg

Non, les Français ne connaissaient pas l'existence des camps, mais ils connaissaient l'essentiel : l'Axe était condamné à perdre la guerre.

Donc franchement pour celui qui ne fait confiance ni aux communistes ni aux anglais (et il avait d'excellentes raisons de le faire après l'épisode de Mers El Khébir) il était facile de douter autant de la crédibilité des alliés que de la propagande allemande.

Et bien sûr qu'il y a une vague d'anglophobie suite à Mars-el-Kébir, Dakar, la Syrie, les bombardements imprécis de Brest, Lorient, Rennes, Paris, Le Havre, etc... Et l'attaque de Gibraltar par l'aviation française comme réponse à Mers-el-Kébir ne me choque pas, même si je trouve déplorable que 2 pays qui étaient alliés quelques jours auparavant en arrivent là. Je l'aurais sans doute approuvée si j'avais vécu cette époque.

Mais beaucoup pensent que la cause de ces malheurs est la présence allemande. Pour simplifier, pas d'Allemands, pas de bombardements. Naturellement, les familles des victimes ne pensent pas tout à fait ça...

L'occupantophobie est plus grande que l'anglophobie.

Ta version sur le STO me semble assez douteuse.

Je ne vois ce qu'il y a de douteux dans ce que j'ai écrit sur le STO.

J'ai dit que les revers allemands sur le front russe étaient l'une des raisons du refractariat, pas la raison.

Tous les historiens s'accordent à dire que cette mesure marque un tournant dans l'opinion publique française.

Après diverses mesures collaborationnistes (la Relève, la loi de septembre 1942 sur l'orientation de la main d'oeuvre, création de la Milice en janvier 1943... et j'en passe), Vichy y perd ses derniers soutiens parmi la population. Le STO (initiative de Laval) est condamné par le clergé catholique notamment. Le monde rural, jusque-là plutôt du côté de Vichy, change d'opinion.

Oui, l'opposition à la déportation du travail obligatoire est une bonne raison d'entrer dans la résistance. Mais où? Les maquis sont peu nombreux en 1943, y compris dans les régions difficilies d'accès. Et ils n'ont pas les moyens d'accueillir des centaines de milliers de jeunes (sans compter les risques d'infiltration).

La Résistance fournit des faux papiers et des tickets de rationnement aux réfractaires. Des fonctionnaires font même en sorte de déclarer inaptes de nombreux jeunes. A partir du printemps 1943, la lutte contre le STO est l'une des priorités de la Résistance.

La police et la gendarmerie, à part quelques individus zélés, ne recherchent pas les réfractaires. Certains restent chez eux et ne sont même pas inquiétés. Et les Allemands ne s'y mettent dans la plupart des régions qu'à partir du printemps 1944.

Bref, le STO est une occasion d'entrer en résistance, mais ce n'est pas ce qu'ont fait 95% des réfractaires en 1943, car ils avaient les moyens de se cacher grâce à leurs connaissances ou à la Résistance.

Un livre sur le sujet : La main d'oeuvre française exploitée par le IIIe Reich : Actes du colloque international, Caen, 13-15 décembre 2001

Lorsque j'ai dit "on peut considérer que toute personne qui s'engage dans la LVF où dans l'Abwehr ne le fait pas par ignorance mais par idéologie", je répondais à Sebb qui demandait "Il serait intéressant de savoir combien il y a eu de volontaires après stalingrad...m'est avis pu grand monde".

A partir de 1943, on peut considérer que les Français qui se rangent du côté allemand le font par adhésion idéologique, ou par naiveté ("l'Allemagne combat pour l'Europe", ben tiens...). Mais à ce niveau, la naiveté devient un cas de débilité médicale.

Pour en revenir au sujet initial...

Je pense que personnellement j'aurais fait comme beaucoup : le coup de feu en juillet-août 1944 : un casque Adrian sur la tête, un petit brassard FFI sur le bras et un vieux Lebel entre les mains.

Voilà. Je crois que c'est le plus long post que j'ai jamais fait.

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Ce que racontaient les nazis sur les juifs est complètement ridicule : Ils parlaient des judéo-bolchévique ! Ah bon ? depuis quand les juifs et les bolcho sont associés ? ( Surtout que les bolchos étaient anti-juifs ... ) Ils parlaient aussi de "peuple juif" ! C'est complètement ridicule ! Entre un juif Tunisien et un juif russe , le seul point commun c'est qu'ils sont juifs !

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