La bombe atomique allemande

[rogue0]

 

Le ‎09‎/‎09‎/‎2017 à 15:37, Rob1 a dit :

Au-delà de la fuite des savants juifs ou antinazis, il y a aussi que le régime nazi a pas mal détruit la recherche fondamentale à cause de son idéologie populiste :

http://www.mapiledelivres.org/dotclear/index.php?post/2012/01/03/Wages-of-Destruction%2C-de-Adam-Tooze

 

Le ‎09‎/‎09‎/‎2017 à 19:04, Janmary a dit :

La bêtise idéologique est toujours présente dans le pays. Il suffit de voir qui à conçu et réalisé la bombe atomique,aux États-Unis. La plupart sont des réfugiés politiques, certain de  religion juive, d'autre en mal avec le régime nazi, etc.

+1

Dans le genre aveuglement idéologique, j'avais aussi lu que la recherche sur les radars (voire les moteurs à réaction) avait été retardée de plusieurs années (avec perte des savants et ingénieurs enrôlés) sous le prétexte que c'étaient des sciences "juives" (sic).

Après, la vraie raison (hors comm') est peut-être aussi le manque de débouché rapide "sexy"... jusqu'à ce que les allemands se heurtent aux radars anglais pendant la bataille d'Angleterre.

 

Le ‎10‎/‎09‎/‎2017 à 12:07, Kiriyama a dit :

Pour la petite histoire, une journaliste italien avait déclaré avoir assisté au test d'une bombe atomique allemande.

Personne n'y a jamais cru. 

Y a plein d'histoires et de légendes urbaines, qui ne reposent que sur crédibilité de l'auteur.

Et même ceux qui ont une réputation peuvent vite la détruire :
(le père Rocard et les sourciers, et Nick Cook, un journaliste du Jane's, qui a chassé pendant 10 ans des rumeurs de projet d'antigravité (!) et de ZPF (!) et d'OVNI nazi)

https://www.amazon.com/Hunt-Zero-Point-Classified-Antigravity/dp/0767906284
https://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Cook_(writer)
https://en.wikipedia.org/wiki/Die_Glocke#History

L'énorme problème avec sa théorie, c'est que vu le potentiel de ces technologies, c'est quasi impossible de justifier qu'elles soient restées cachées 75 ans durant (!)
(si elles sont au point et pas une vaste fumisterie).

[Kiriyama]

C'est incroyable toute la "mythologie" qui existe autour des projets nazis. Ca tient peut-être au côté quasi-mystique de l'idéologie nazie qui permet d'imaginer à peu près tout et n'importe quoi. 

Dans le Wiki, les effets secondaires de La Cloche. 

Citation

La cloche était dite comme extrêmement dangereuse, causant des pathologies cardiaques, des mutations et la mort des animaux placés près d'elle.

 

Modifié le 11 septembre 2017 par Kiriyama

[Rob1]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

C'est incroyable toute la "mythologie" qui existe autour des projets nazis. Ca tient peut-être au côté quasi-mystique de l'idéologie nazie qui permet d'imaginer à peu près tout et n'importe quoi. 

Et aux armes sorties en fin de guerre (avion à réaction, V2) qui frappent l'imagination... en oubliant que la plupart étaient des protos pas fiabilisés.

Je suppose que si la bombe A alliée avait été prête à temps pour être utilisée sur le Reich, la mystique des armes secrètes nazies aurait été sérieusement amoindrie.

[Kiriyama]

Il n'en reste pas moins que ce qui était développé était bien en avance sur son temps (systèmes de visée nocturne, missiles guidés, réacteurs, avions spatiaux...). 

Après c'est clair que le temps et les ressources ont fini par manquer. 

Pour en revenir à La Cloche, cet article est intéressant : 

Citation

Que sont ces cercles géants de béton construits par les Nazis ?

Dans le petit village de Liinakhamari, dans la région de Mourmansk, au Nord Ouest de la Russie, près de la frontière avec la Finlande, on peut apercevoir des cercles géants, construits par les nazis, pendant la Deuxième Guerre Mondiale, près de la mer de Barents.

Pendant près de 60 ans, ils sont restés confidentiels. Depuis, ils fascinent les conspirationnistes, pour les différentes histoires qui lui sont associées.

L’un des blogs de Gizmodo, Sploid raconte que pour certains de ces conspiratonnistes, ces cercles servaient de bases de lancement pour les ovnis nazis, depuis capturés par les Etats-Unis ou l’URSS. On n’a cependant jamais trouvé la moindre preuve que ces ovnis aient jamais existé, ce qui semble surprenant pour Jesus Diaz, qui explique que les nazis avaient pour habitude de documenter toutes leurs recherches.

Pas une excuse pour certains qui continuent de rapporter que l'un des ces appareils était «La Cloche» ou «Die Glocke» en allemand, un projet développé par les nazis, en Pologne. La légende dit que l’appareil était tellement puissant que le projet s'était terminé avec le meurtre de près de 60 scientifiques travaillant dessus.

«Die Glocke – son nom de code pour les nazis – était un objet en métal dont la taille était d’environ quatre mètres. Selon un journaliste polonais, auto-proclamé historien militaire, et qui se base sur le témoignage d’un général SS, la Cloche contenait deux cylindres en plomb qui tournaient dans des sens contraires. Ces cylindres contenaient un métal liquide, le Xerum 525, qui ressemblait à du mercure mais qui virait au violet quand la machine était en marche, ce qui consommait énormément d’électricité. Une fois activée, personne n’explique vraiment ce qu’elle faisait, à part tuer les hommes et les animaux autour d’elle en les désintégrant. Certains disent même qu’elle était conçue pour voyager dans le passé, courber la gravité et l’espace temps.»

Mais non, ces cercles étaient simplement utilisés par les nazis comme des fortifications pour des pièces d’artillerie. 

Quand l’armée soviétique a envahi la zone en octobre 1944, le port est ensuite devenu une base pour sa Marine et des sous-marins étaient construits un peu plus loin. La zone était donc interdite pendant des décennies, avant que la base ne soit finalement démantelée. En 2010, un site d'information local, le Barents Observer expliquait qu'un tiers de cette ancienne base navale n'avait plus de propriétaire.

 

Modifié le 11 septembre 2017 par Kiriyama

[Ciders]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

Il n'en reste pas moins que ce qui était développé était bien en avance sur son temps (systèmes de visée nocturne, missiles guidés, réacteurs, avions spatiaux...). 

Après c'est clair que le temps et les ressources ont fini par manquer.

Les Allemands ont gaspillé leurs ressources. Rien que le programme de fortification des îles Anglo-Normandes ou les multiples tentatives de construction de pièces d'artillerie de grande taille ont coûté des milliards de Reichsmarks. Pour les équipements que tu cites, c'est de l'échantillonnage : le programme de missiles sol-air a été abandonné en cours de route, les systèmes de visée nocturne n'ont pas été distribués autrement que de façon parcimonieuse à la toute fin de la guerre, le programme V1 a été mené de façon erratique.

[Kiriyama]

Je ne dis pas le contraire. 

[Rob1]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Il n'en reste pas moins que ce qui était développé était bien en avance sur son temps (systèmes de visée nocturne, missiles guidés, réacteurs, avions spatiaux...). 

La vision nocturne, du moins pour les armes légères, ca m'a l'air d'être du même niveau qu'aux USA (carabine M3). Avions à réaction idem, mais les Américains n'ont tout simplement pas jugé nécessaire de déployer des avions d'une technologie pas fiabilisée, pas la peine de compliquer la logistique jusqu'en Europe et avoir 30% de pertes pour raisons techniques en échange de (probablement) aucun effet sur le déroulement du conflit.

Missiles et missiles guidés, là oui on peut parler d'avance sur son temps, tellement que les missiles guidés US qui leur sont apparentés ne seront opérationnels qu'après 1950.

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, Rob1 a dit :

Missiles et missiles guidés, là oui on peut parler d'avance sur son temps, tellement que les missiles guidés US qui leur sont apparentés ne seront opérationnels qu'après 1950.

Mais les fusées sont développées très tôt par les allemands, dès la République de Weimar (Traité de Versailles oblige, les fusées n'y sont pas mentionnés ). Le Verein für Raumschiffahrt (Association pour la navigation spatiale) crée en 1927 et soutenue par l'armée accueille tous ceux qui deviendront des grands noms de l'astronautique, W. Von Braun en tête. Cette structure disparaît en 1934 mais l'armée profite et reprend largement ces avancées.

=>  https://fr.wikipedia.org/wiki/Verein_für_Raumschiffahrt

Série des "Aggregat", premier modèle sortie en 1933

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aggregat#A2

À titre de comparaison, en France, Jean-Jacques Barré est quasiment seul avec un peu d'aide de l'armée pour développer un prototype au cours des années 1930, Paul Goddard aux USA évolue dans le même contexte aussi et j'évoquerais à peine Pedro Paulet qui confine à la préhistoire de cette discipline.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Barré

https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Goddard_(physicien)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pedro_Paulet

Modifié le 12 septembre 2017 par Benoitleg

[Janmary]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

La vision nocturne, du moins pour les armes légères, ca m'a l'air d'être du même niveau qu'aux USA (carabine M3). Avions à réaction idem, mais les Américains n'ont tout simplement pas jugé nécessaire de déployer des avions d'une technologie pas fiabilisée, pas la peine de compliquer la logistique jusqu'en Europe et avoir 30% de pertes pour raisons techniques en échange de (probablement) aucun effet sur le déroulement du conflit.

Missiles et missiles guidés, là oui on peut parler d'avance sur son temps, tellement que les missiles guidés US qui leur sont apparentés ne seront opérationnels qu'après 1950.

 

Oui, Rob 1.

Les américains avec le "Airacomet" n'aurait pas été bien loin avec ce seul appareil.

Ils furent tributaires pour un temps de la technologie Britannique avec les turboréacteurs dit à compresseur centrifuge ( compresseur axial pour Allemands) tel le de Havilland "Vampire" et le Gloster "Météor" biréacteur.  Avions qui eurent de grands succès dans les années d’après guerre.

Quand on pense que les américains, durant la guerre de Corée (1950-1953) avec l'excellent chasseur "Sabre" en étaient encore à la mitrailleuse de 50 (12,7 mm), alors que le Me 262 avait 4 canons de 30 mm, collimateurs gyroscopiques à correction automatique, et même fusées air-air R4M (employées qu'une seule fois), parachute à lanière contenant une bouteille portative d’oxygéné pour les sauts à grande vitesse et à haute altitude, plan fixe réglable en vol pour changer l'assiette de l'avion aux vitesses critiques, aile en flèche,  ailerons multiples, radar pour une version biplace , etc.

Une avancée considérable et quand on sait que l'usine RW de Lübeck produisaient 25.000 fusées R4M par mois; on peut imaginer le résultat si le conflit avait perduré un temps encore conséquent !

[Rob1]

C'est vrai que la combinaison réacteur + ailes en flèche + R4M (et siège éjectable il me semble) est en avance sur la concurrence.

Mais il y a à redire sur le reste. C'est vrai que le réacteur axial était la technologie de l'avenir, mais quand elle a été utilisée par les Allemands elle avait le défaut de son avantage : pas fiabilisée, d'où durée de vie réduite et accidents.

Les Américains se sont trop longtemps reposés sur la mitrailleuse 12,7 mm, mais pendant la 2e GM comme en Corée, ils ont surtout eu à faire du combat aérien où elle était largement suffisante. Face à des bombardiers quadrimoteurs, c'est une autre histoire.

Les canons de 30 mm ont du punch, mais je doute de leur efficacité en dogfight (cadence de tir plus faible et quantité de munitions beaucoup plus faibles). Les R4M, oui, c'est un game-changer comme on dit. Mais rien ne dit que les Alliés n'en auraient pas développés s'ils en avaient eu le besoin. En 1944-45, ils n'en avaient tout simplement pas l'utilité.

Il me semble que les Américains ont été les premiers à développer le viseur gyroscopique (?)

Mais pour reformuler ce que je voulais dire, il faut avoir à l'esprit que Alliés et Reich ne fonctionnaient pas de la même manière. Si les Américains l'avaient voulu, ils auraient pu produire en masse les P-59 et P-80, au lieu de les mettre au point soigneusement, et l'écart apparent entre les deux camps aurait été sérieusement réduit, du moins numériquement (peut-être même inversé vu les capacités industrielles US).

[loki]

Le P80 n'est tout simplement pas prêt techniquement : les américains ont un an de retard sur les allemands à la fois en terme de technologie pour les avions à réaction mais aussi en industrialisation

Les plans de production prévus pour les Me262 et P80 montrent que le premier devait être produit en bien plus grand nombre que le second en 1946 ( date d'entrée en service réelle du P80 )

La combinaison Me 262 + R4M était absolument mortelle et aurait mis fin à l'offensive diurne des bombardiers lourds alliés dès le second semestre 1945 ( si le Reich avait survécu bien sur , imaginons un D-Day échouant massivement ) mais n'aurait pas suffi à rendre à l'Allemagne la supériorité aérienne au dessus des champs de batailles terrestres ( le Me 262 est un intercepteur anti-bombardier, pas un chasseur de supériorité aérienne )

Les américains sont bien les premiers à avoir développé le viseur gyroscopique à ma connaissance mais le Me 262 en a été équipé à la fin de la guerre ( viseur EZ-42 il me semble )

[cracou]

Désolé mais pour moi le Me262 est un échec total sur toute la ligne... Non pas qu'il soit mauvais mais parce qu'il ne permet pas de répondre à un besoin.

C'est bien joli de dire "en fin 45 il aurrait été blablabla". Sauf que cela n'a aucun intérêt pratique: les allemands ont mélangé encore une fois les performances techniques et l'utilité pratique.

En pratique ce chasseur était une catastrophe logistique car son moteur n'était pas au mount. Plus rigoureusement il fallait des alliages très précis et très rares (en particulier pour les turbines). Chose que les allemands ne savaient pas faire en volume. On a donc un bon dessin avec un bon profil mais strictement inpossible à produire en nombre. Les américains ont eu un autre appareil en développement qu'ils arriveront eux à produire... et ils ont fait un choix: ne pas développer à fond les avions à réaction en se contentant d'aller dans des choses éprouvées. Aucun intérêt à aller chercher une nouvelle technologie puisque le temps qu'elle soit prête, la guerre serait finie!

C'est la R4M qui aurait pu avoir un impact pour un coût de développement bien inférieur. Elle pouvait être montée sur plein de trucs...  Une erreur industrielle totale.

Citation

Les Américains se sont trop longtemps reposés sur la mitrailleuse 12,7 mm, mais pendant la 2e GM comme en Corée, ils ont surtout eu à faire du combat aérien où elle était largement suffisante. Face à des bombardiers quadrimoteurs, c'est une autre histoire.

trop longtemps? Ben non, vu ce qui était en face c'était largement suffisant.

 

 

[Ciders]

Le R4M peut-être. Le missile sol-air en développement plus sûrement. Le Wasserfall non ?

[cracou]

Ca marchait pas et ça ne marchera jamais... la technologie n'est tout simplement pas au niveau en 44-45. Faut attendre la fin des années 50 et encore

Modifié le 27 octobre 2017 par cracou

[loki]

Le Me 262 répond au besoin exprimé par les autorités allemandes en 1943 et 1944 d'avoir un avion capable de stopper l'offensive aérienne américaine à terme ( 1945 )

Ses moteurs ( en amélioration continue comme tout matériel innovant ) ont une durée de vie ( 10 à 20 heures ) qui dépassent celle de la cellule ( 5 à 10 heures ) en opération

Le moteur utilise peu d'alliages rares ( d'où sa faible durée de vie ) et surtout il utilise un carburant "cheap" ( le J2 ) facile à produire au contraire des carburants à hauts degrés d'octanes nécessaires aux Me 109 et Fw 190.

En aucun cas les Me109 et Fw 190 n'auraient pu stopper l'offensive aérienne alliée faute de pilotes : l'Allemagne n'a pas les ressources en carburant ( + de mauvais choix ) pour former des dizaines de milliers de ( bons ) pilotes de chasses nécessaires à une guerre aérienne d'attrition

Elle choisit donc l'alternative du bond technologique qui a failli réussir à quelques mois près ( personne n'est évidemment capable de dire à une date précoce ( 1943 )  quand la guerre va se finir et de toute façon après Stalingrad, les possibilités d'une victoire allemande sont faible ) 

Les américains ont les ressources ( + les alliés britanniques et soviétiques ) nécessaires à mener une guerre d'attrition que l'Allemagne ne peut ganger avec du matos conventionnel : le choix de la rupture technologique est donc ici correct.

Ce qui perd l'Allemagne dans le domaine aérien, ce sont les interférences de Hitler ( pour le développement et la production du Me 262 ) et des choix stratégiques et opérationnels ( pas uniquement de Hitler ) peu pertinents

Par contre le Me 262 aurait été peut utile sur les missions de supériorités aériennes en appui des opérations terrestres : c'est un intercepteur pur ( les versions reconnaissance aurait été toutefois très utiles ) 

  

 

Modifié le 27 octobre 2017 par loki

[Janmary]

Il y a 17 heures, cracou a dit :

Désolé mais pour moi le Me262 est un échec total sur toute la ligne... Non pas qu'il soit mauvais mais parce qu'il ne permet pas de répondre à un besoin.

C'est bien joli de dire "en fin 45 il aurait été blablabla". Sauf que cela n'a aucun intérêt pratique: les allemands ont mélangé encore une fois les performances techniques et l'utilité pratique.

 

Il y a 16 heures, cracou a dit :

Çà marchait pas et ça ne marchera jamais

 

Il faudrait peut-être lire les rapports des pilotes alliées face au Me 262 et aux R4M au lieu d'avoir d'avoir une attitude rigide et à l'importe pièce. Quand à parler de technologie, peut-être faut-il avoir quelques notions sur certain sujets avant d'affirmer tout haut des contre vérités.

Sur ces sujets, délicats à juger, les rapports de l'USAF,  de la RAF et de la RCAF sont peut-être à prendre en considération, d'autant que les sources de ces publications ont été fournis sur ce forum lors des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon.

Il faut peut-être tenir compte  des destructions de l'industrie Nazie, de l'entrée tardive de ces nouvelles alors des destructions de l'industrie Nazie, de l'entrée tardive de ces nouvelles technologies dues aux retards apportés à l'élaboration de ces nouveautés par Hitler et toute une administration du Reich.

Que cela plaise ou pas, le saut dans technologiques Nazis était remarquable en matière de mines magnétiques, de torpilles diverses, de sous-marin type 21 qui furent copiés par les Alliés durant une génération par la suite; des appareils à réaction engagés prématurément tout comme les chars "Tigres" complexes et engagés bien avant sa mise au point ce qui fut généralisé dans le III° Reich avec un vent de panique, etc.

Je suis étonné d’autant d'affirmations sans aucune justifications et sources pourtant si souvent demandés par ailleurs  par vous, cracou.

Quand à la mitrailleuse de 50 (12,7 mm) utilisé par les "Sabres" américains, leurs limitations au combat fut vite limités et les appareils reçurent assez rapidement des canons de 20 mm tel les "Panther" de l'US Navy. Par la suite  des études sur les missiles air-air visant à remplacer les canons et l'on vit au Vietnam ce qui l'en advint avec les "Phantoms" qui arrivaient difficilement à tire les "Migs" et il fallut d'urgence revenir au canon rotatif à 6  tubes et à créer l'école Top-Gun.

Les Nazis furent les précurseurs des engins balistique v2, des avions a réactions, des "fusées air-air"", des chars de combats avec le canon de 88 mm, etc.etc. Que cela ne plaise pas, je le comprend. que tout cela sente le rapide, le mal réalisé, c'est toujours vrai. Mais si les chercheurs, ingénieurs et techniciens allemands furent autant recherchés  par les alliés et furent priés d'aller exercer leurs talents  en URSS, aux USA, en G.B et même en France tel   la fusée "Véronique" et d'autres applications.

Alors si les pays alliés ont salués les réalisations Nazies au point d'en profiter (Von Braun avec le l'espace par exemple) pour en acquérir ou étudier  ces dernières, c'est qu'il y a quelques raisons. Il vous faudrait quelques argumentation s a apporter Cracou pour un débat serein et aussi quelques sources à l'appui de vos affirmations que vous demandait à autrui lors des débats..

Cordialement à vous.

Cordialement à tous..

Modifié le 28 octobre 2017 par Janmary

[cracou]

Citation

l faudrait peut-être lire les rapports des pilotes alliées face au Me 262 et aux R4M au lieu d'avoir d'avoir une attitude rigide et à l'importe pièce. Quand à parler de technologie, peut-être faut-il avoir quelques notions sur certain sujets avant d'affirmer tout haut des contre vérités.

Et à part affirmer que je ne suis pas compétent, qu'apportes tu?

Citation

Sur ces sujets, délicats à juger, les rapports de l'USAF,  de la RAF et de la RCAF sont peut-être à prendre en considération, d'autant que les sources de ces publications ont été fournis sur ce forum lors des bombardements stratégiques sur l'Allemagne et le Japon.

Et? Cela ne change rien au fait que le choix technologique était stupide. Est ce que les quelques avions avaient un potentiel? Certainement. Est ce qu'il était possible de les produire en nombre avec la fiabilité nécessaire? Certainement pas. Et ce n'est pas dans le rapport USAF qu'on le lira.

 

Citation

Que cela plaise ou pas, le saut dans technologiques Nazis était remarquable en matière de mines magnétiques, de torpilles diverses, de sous-marin type 21 qui furent copiés par les Alliés durant une génération par la suite;

Euhhh.... déjà on change de sujet et ensuite ils ont simplementdéveloppé les armes qu'ils utilisaient. Le besoin pour les alliés de mine magnétique était bien moins évident et à la seconde où elles furent nécessaire (contre le japon), elles apparurent.

 

Citation

Je suis étonné d’autant d'affirmations sans aucune justifications et sources pourtant si souvent demandés par ailleurs  par vous, cracou.

The Me 262 Stormbird: From the Pilots Who Flew, Fought, and Survived It by Colin D. Heaton   chapitre sur les réacteurs

Turbojet Revolution,pp201-7,210-11;Schlaifer

,AircraftEngines,pp 379-98,418-28; Neville andbSilsbee,

Jet PropulsionbProgress, p 8.

 

Citation

Quand à la mitrailleuse de 50 (12,7 mm) utilisé par les "Sabres" américains, leurs limitations au combat fut vite limités et les appareils reçurent assez rapidement des canons de 20 mm tel les "Panther" de l'US Navy.

Dans les années 50... Si en 44-45 les appareils US avaient des mitrailleuses c'est parce que cela suffisait devant l'opposiation. Tu ne peux pas parler de retard en 44 en disant qu'en 51 ils en avaient besoin....
 

Citation

Les Nazis furent les précurseurs des engins balistique v2,

 

Echec militaire total, des milliards investis dans une arme stupide et sans aucun effet tactique ou stratégique.

Citation

des chars de combats avec le canon de 88 mm, etc.etc.

Et? Les soviétique ont toujours eu plus gros.

Citation

Mais si les chercheurs, ingénieurs et techniciens allemands furent autant recherchés  par les alliés et furent priés d'aller exercer leurs talents  en URSS, aux USA, en G.B et même en France

Tout à fait: il était important de récupérer ce qui avait été fait.

 

 

[Kiriyama]

La plupart des décideurs militaires avaient compris que pour stopper les raids alliés sur l'Allemagne, il fallait les rendre trop coûteux pour les alliés.

D'où produire des chasseurs rapides et bien armés, comme le Me-262, les dernières versions du Me109 et FW190 commençant à être dépassés par ce que qui se produit en face. La rupture technologique étant le bon choix et encore gérable en 1943. Après c'est clair qu'à partir de mi/fin 1944 c'est de toute façon trop tard. 

Après Hitler lui a d'abord voulu... des avions de transport après Stalingrad, puis des bombardiers et enfin les fusées V1 et V2 au rendement très faible. 

[Janmary]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

Dans les années 50... Si en 44-45 les appareils US avaient des mitrailleuses c'est parce que cela suffisait devant l'opposiation. Tu ne peux pas parler de retard en 44 en disant qu'en 51 ils en avaient besoin....

 

Vous êtes têtu et désagréable voir à la limite du suffisant  suffisant au possible cracou. (et je le déplore car nous aurions encore de plus  belles discussions sur des sujets passionnants) parce vous voulait systématiquement avoir raison en tour et depuis longtemps et que vous voulez comprendre ce qui vous bon vous semble. Si ce sujet ne vous plait pas, ne postez pas des affirmations à l'emporte pièce que n'importe qui peut afficher. Je pense que vous méritait mieux.

 

Je parlais des mitrailleuses de 50"  sur les appareils américains en Corée et pas en 1944/1945.

Si vous aviez déplacé votre personne durant un court instant en Algérie, les pilotes vous auraient expliqués le pourquoi.

> Une balle de 12,7 mm est dangereuse et tue même si une partie vitale du corps humain n'est pas touché par l’énergie de cette balle. Si elle tombe à quelques centimètres d'un fantassin, il ne se passe rien (et j'en sais quelque chose et j'ai gardé longtemps cette balle). Au même titre, elle peut passer à travers d'un cockpit sans rien toucher de vital. C'est la raison du groupement par huit des mitrailleuses sur un avion pour avoir un pourcentage de chance de toucher une partie vitale de l'appareil ennemie.

> Une obus de 20 mm explose. Même prés d'un fantassin, elle crée par ses éclats une zone des plus dangereuses. Valable à double titre également sur avion. L'obus qui passe dans un cockpit explose avec toute les possibilités que cela entraine pour le pilote et l'appareil.

Le problème mis en valeur par les premiers Jets au combat fut de s'apercevoir que le tir était très limités sur la cible par la vitesse des appareils et que le calibre des 4 canons de 30 mm sur Me 262 était nécessaire pour qu'au moins un obus touche sa cible. Constat identique en Corée ou les Mig 15 avaient 2 canons de 23 mm et un canon de 37 mm. Si les pilotes Alliés eurent le dessus en matière de victoire aérienne, c'est dû - d’après eux - à ce des pilotes sur Mig 15 sortaient des écoles de pilotage" (citation). Avec ceux qui parlaient Russes à le radio (instructeurs Russes apparemment) les combats se multipliaient et se déroulaient par centaines sans pertes de part et d'autre.

Que vous soyez  négatif sur nombre de faits et  nombre de sujets, il n'en reste pas moins que dans cette guerre, les nazis ont innovés dans bien des domaines, même si cela venaient bien tardivement avec des retards dû à la désintégration de la machine de guerre Allemande. Trop peu, trop tard (cri de guerre entendu un peu partout durant ce conflit). Donc, peu de temps pour les mises au point sur de telles innovations.

Quand mon père est entré en Allemagne, les transports de la Reichban avaient été bombardés à souhait, postes d'aiguillages, ponts ferroviaire, dispatching, gare de triage, transformateurs électrique, dépôts de charbon et d’eau, etc. et l'essence ne venaient plus qu'au compte goute dû aux bombardements des usines synthétique et de Ploiesti  C'était des wagons chargés à l'infini mais qui ne roulaient pas et les aérodromes couverts d'avions pulvérisés ou neufs en lisières de villages. A ce stade de désintégration du pays, c'est certain que toutes ces innovations ont joués un rôle qui ne fut pas le premier, contrairement aux Panzerfaust et aux Panzerschreck qui firent des ravages parmi les blindés alliés.

 

Je suis navré mais je ne rependrais plus à vos interventions aussi laconique, cracou. Et je crois que je ne suis pas le seul. Vous avez pourtant - sur certains sujets - donnés des argumentaires un peu plus réaliste.

Merci Kiriyama pour ces créations de sujets que je trouve passionnant à débattre avec certains intervenants particulièrement cultivés sur nombre de sujets de ce forum.

Cordialement à tous  (sans restriction et sans méchanceté).

[cracou]

Citation

Je parlais des mitrailleuses de 50"  sur les appareils américains en Corée et pas en 1944/1945.

Ce qui est hors sujet ici puisque l'on parle des armes allemandes de la 2eme guerre mondiale, et éventuellement des armes des alliés.

Citation

Le problème mis en valeur par les premiers Jets au combat fut de s'apercevoir que le tir était très limités sur la cible par la vitesse des appareils et que le calibre des 4 canons de 30 mm sur Me 262 était nécessaire pour qu'au moins un obus touche sa cible. Constat identique en Corée ou les Mig 15 avaient 2 canons de 23 mm et un canon de 37 mm.

Encore une fois c'est hors sujet. On parle de l'armement américain en 44-45 et il était inutile pour les chasseurs US d'escorte à long rayon d'action d'avoir des canons.

Citation

Que vous soyez  négatif sur nombre de faits et  nombre de sujets, il n'en reste pas moins que dans cette guerre, les nazis ont innovés dans bien des domaines, même si cela venaient bien tardivement avec des retards dû à la désintégration de la machine de guerre Allemande. Trop peu, trop tard (cri de guerre entendu un peu partout durant ce conflit). Donc, peu de temps pour les mises au point sur de telles innovations.

Encore une fois vous ne comprenez pas la différence entre innover et proposer une solution pertinente à un problème concret: les allemands étaient bombardés et devaient mettre au point une solution. Les missiles et roquettes étaient potentiellement des bonnes solutions. Le Me252 était une erreur technique car il était impossible pour eux d'en tirer une arme performante. L'innivation pour l'innnovation n'a aucun intérêt. Ild se sont dispersés sur des centaines de projets plus ou moins délirants mais ont perdu de vue le but.

Citation

Quand mon père est entré en Allemagne, les transports de la Reichban avaient été bombardés à souhait, postes d'aiguillages, ponts ferroviaire, dispatching, gare de triage, transformateurs électrique, dépôts de charbon et d’eau, etc. et l'essence ne venaient plus qu'au compte goute dû aux bombardements des usines synthétique et de Ploiesti  C'était des wagons chargés à l'infini mais qui ne roulaient pas et les aérodromes couverts d'avions pulvérisés ou neufs en lisières de villages. A ce stade de désintégration du pays, c'est certain que toutes ces innovations ont joués un rôle qui ne fut pas le premier, contrairement aux Panzerfaust et aux Panzerschreck qui firent des ravages parmi les blindés alliés.

C'est bien le problème: l'innovation était stupide tant qu'elle ne prévenait pas ça.

Citation

 

Je suis navré mais je ne rependrais plus à vos interventions aussi laconique, cracou. Et je crois que je ne suis pas le seul. Vous avez pourtant - sur certains sujets - donnés des argumentaires un peu plus réaliste.

 

C'est rigolo, vous ne proposez pas la moincre citation pour montrer que j'ai tort quand j'affirme que le Me252 était une erreur.

[collectionneur]

Je rappelle juste au niveau culture populaire l'une des histoires de Leiji Matsumoto dans The Cockpit avec un B-17 capturé devant largué une bombe atomique allemande :) Ce genre de fiction peut aidé à alimenter bien des théories 

[Kiriyama]

A noter aussi que les Japonais avaient un "programme" nucléaire, mais qui n'a pas été bien loin. 

[Janmary]

En fait, les Japonais étudiaient le coté scientifique de l'atome et des particules avec les cyclotrons / Synchrocyclotrons.... plus  particulièrement.

J'ignore si les Japonais ont envisagés l'utilisation de particules radio-actives (matières fissiles) contre les forces alliés. Nous pouvons en douter du fait qu'ils utilisèrent l'envoi de ballons incendiaires contre les USA avec peu d'efficacité malgré le grand nombre et le débarquement sur trois  autres villes du littoral des USA (dont San Diego) de commandos (par sous-marins I-400) contaminés et porteurs du bacille de la peste ! Opération annulé par crainte de réciprocité des Américains de guerre chimique.

Le général MacArthur envoya ce matériel scientifique au fond de l'Océan (dans la grande fosse du Pacifique) croyant à du matériel apte à créer une bombe atomique malgré un tollé des milieux scientifiques des USA et d'autres pays.

Dans la foulée, il envoya aussi toutes les armes historiques ou pas, tel les katanas (sabres), tanto (couteaux), etc. dans la même grande fosse afin de démilitariser le Japon et de le couper de ses racines guerrières.

Les Allemands par contre envisageaient bien ce procédé de particules radio-activités d'un métal fissile  contre la ville de New-York . Des plans et des études avec les réacteurs ont été retrouvés en avril et mai 1945 avec divers réacteurs expérimentaux tel le G III, ainsi que les plans de l'avion dit "Amerika", etc..

Modifié le 5 juin 2018 par Janmary

[Kiriyama]

Par contre je me demande si, les Allemands dotés de la bombe atomique fin 1944 ou début 1945, auraient ainsi pu renverser la situation...

Peut-être faire un chantage au nucléaire aux Alliés : "Vous arrêtez vous offensives là où vous êtes, sinon on utilise notre bombe".

Après, est-ce que les Alliés auraient renoncé alors qu'ils avaient déjà fait le plus dur et sur le point de gagner ?

Modifié le 8 juin 2018 par Kiriyama

[Bat]

il y a 35 minutes, Kiriyama a dit :

Par contre je me demande si, les Allemands dotés de la bombe atomique fin 1944 ou début 1945, auraient ainsi pu renverser la situation...

Peut-être faire un chantage au nucléaire aux Alliés : "Vous arrêtez vous offensives là où vous êtes, sinon on utilise notre bombe".

Après, est-ce que les Alliés auraient renoncé alors qu'ils avaient déjà fait le plus dur et sur le point de gagner ?

Le caractère dissuasif de la bombe atomique tient pour beaucoup à ce qu'on a vu de ses effets à Hiroshima et Nagazaki. Donc une simple menace, le pur chantage au tournant 1944-45 n'aurait selon moi eu que très peu d'effets, surtout dans un contexte où tous les belligérants ont rasé ou rasent allègrement des villes: "en quoi serait-ce pire?" (Sans même parler des représailles inévitables, dans un contexte où la Luftwaffe a beaucoup de mal à s'opposer significativement au flot des bombardiers alliés qui dévastent l'Allemagne de jour comme de nuit.) Pour avoir un effet significatif, la bombe allemande aurait dû être employée avec des effets spectaculaires. Ce qui ouvre la question de la cible, suffisamment symbolique en plus d'être spectaculaire: Londres? une ville du sur ou de l'est de l'Angleterre? Paris (étant après la libération)? New-York? Et en fonction de la cible, la question du vecteur... et de sa capacité à transpercer les défenses alliées qui, si elles étaient loin d'être invulnérables, étaient quand même assez conséquentes.

Modifié le 8 juin 2018 par Bat