Gibbs le Cajun

Quoi qu'en disent certains, en 1940 les soldats de France se sont battus

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Bonsoir , j'ouvre ce file afin qu'on parle des combats des soldats de Terre , Air et Mer qui ont combattu jusqu'au bout .

Donc un file ou l'on pourra parler de ce qui ont gérer à leur niveau en faisant mal aux allemands .

( merci à ma fille qui écrit pour moi ,eeet a Boulle 75 :souritc: pout lee tittre  ) .

 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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D’après Pierre Clostermann - qui fut premier chasseur de France de la Seconde Guerre Mondiale après avoir servi dans la France Libre au sein de diverses escadrilles Française ou Britannique au sein de la R.A.F - écrivit que l'on doit 1.000 victoires aériennes à la chasse Française en 1940.

Ces victoires ont donc pesées lourdement sur la Bataille d'Angleterre au détriment de l'offensive aérienne Allemande sur la Grande-Bretagne.

Il est certain qu'il vaut mieux ne pas évoquer l'exode civils et militaires soumis a la guerre éclair nazie et au bombardement par les stukas en piqués mitraillant les colonnes de réfugiés pour semer terreur et confusions. Ce fut réussi et les voitures portaient des matelas sur les toits contre les balles de mitrailleuses.

Mon père se souvient d'un militaire, sous une telle attaque, "caché" sous les arbres, le casque à la main et qui tremblait, tremblait au point de croire à des convulsions (j'ai vu une scène similaire en Algérie après une attaque aérienne un peu trop prêt de mon régiment).

D’après une unité Polonaise combattante en France (repliée de leur pays après la défaite) qui battaient en retraite, avec des unités Française, était exaspérée de l'attitude de certaines de ces dernières avec leur "litre de vin rouge" et du refus  ne pas défendre des positions de peur des exactions Allemande contre des villages.

Cela à masqué des actes de courage et de bravoure tel la défense des lignes au sortir de la forêt des Ardennes matraqués par l'aviation et l'artillerie Allemande et la contre-attaque du régiment de blindés du colonel de Gaulle sans compter la défense de Dunkerque permettant le repli des soldats Britanniques.

Le probleme Français, c'est que la profondeur du champs de bataille Ardenne - Mer du Nord qui était de 250 km alors que la Grande-Bretagne était séparé du continent par la Manche et l'Union Soviétique avait la profondeur (avec une partie de la Pologne) de plus de mille kilomètres pouvant aller jusqu'à l'Oural.

Il faut reconnaitre que la manœuvre stratégique des Ardennes proposé par le général Manstein était brillante et réalisée - entre autre - par le général Guderian ("père" des de l'arme blindée Allemande) fut parfaitement bien exécutée. Manœuvre osée ou même Hitler stoppa ses unités blindés devant Dunkerque permettant aux Britanniques de rembarquer. Faute fondamentale (il y en a eu d'autres). Heureusement pour la Grande-Bretagne et nous même.

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Il y a ce livre par exemple :

Dominique Lormier, Comme des lions Mai-juin 1940: Le Sacrifice héroïque de l'armée française, Calmann-Lévy, 6 avr. 2005 - 330 pages

La défaite de mai-juin 1940, reste, aujourd'hui encore, une plaie mal cicatrisée dans la conscience nationale : elle évoque la débâcle, l'exode, l'armistice. Au malheur se rajoute la honte, car une opinion très répandue veut que l'armée française ait subi cette déroute sans combattre. De fait, le sujet est tabou, comme s'il s'agissait d'un secret de famille honteux. Et pourtant ...
Sait-on qu’en quarante-cinq jours de combats, les pertes quotidiennes allemandes furent supérieures à celles de la campagne de Russie du 22 juin au 10 décembre 1941 ? Que la première bataille de chars de la Seconde Guerre mondiale, à Hannut, fut une victoire française ? Que le village de Stonne, surnommé par les Allemands le « Verdun de 1940 », changea de mains dix-sept fois en trois jours? Qu'à Landrecies, deux chars lourds français détruisirent une centaine de blindés allemands en quelques heures ? Que le général de Gaulle, commandant la 4e division cuirassée, enfonça à Abbeville les positions allemandes, mais ne put exploiter son succès faute de réserves suffisantes? Que l’opiniâtre résistance des troupes françaises à Lille et Dunkerque permit de sauver de la capture 340 000 soldats alliés, et donc de sanctuariser l’Angleterre ? Que sur la Loire, les cadets de Saumur bloquèrent 40 000 soldats ennemis ? Qu’au moment de l’armistice, 45 des 53 ouvrages de la ligne Maginot restaient invaincus ?
Et surtout, que près de 100 000 soldats français moururent au champ d’honneur en quarante-cinq jours de combat ?...
Dans ce livre captivant, qui suit minutieusement l’évolution des troupes sur le terrain, pointe les erreurs du commandement français et s’appuie sur de nombreux témoignages, Dominique Lormier rend un hommage tardif mais ô combien mérité à ces héros méconnus.

https://books.google.fr/books/about/Comme_des_lions_Mai_juin_1940.html?id=OFOZ6ccjliYC&redir_esc=y

Ps : bon courage Gibbs avec les douleurs et la morphine.

Edited by Benoitleg
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Il y a 3 heures, Janmary a dit :

D’après Pierre Clostermann - qui fut premier chasseur de France de la Seconde Guerre Mondiale après avoir servi dans la France Libre au sein de diverses escadrilles Française ou Britannique au sein de la R.A.F - écrivit que l'on doit 1.000 victoires aériennes à la chasse Française en 1940.

Ces victoires ont donc pesées lourdement sur la Bataille d'Angleterre au détriment de l'offensive aérienne Allemande sur la Grande-Bretagne.

Il est certain qu'il vaut mieux ne pas évoquer l'exode civils et militaires soumis a la guerre éclair nazie et au bombardement par les stukas en piqués mitraillant les colonnes de réfugiés pour semer terreur et confusions. Ce fut réussi et les voitures portaient des matelas sur les toits contre les balles de mitrailleuses.

Mon père se souvient d'un militaire, sous une telle attaque, "caché" sous les arbres, le casque à la main et qui tremblait, tremblait au point de croire à des convulsions (j'ai vu une scène similaire en Algérie après une attaque aérienne un peu trop prêt de mon régiment).

D’après une unité Polonaise combattante en France (repliée de leur pays après la défaite) qui battaient en retraite, avec des unités Française, était exaspérée de l'attitude de certaines de ces dernières avec leur "litre de vin rouge" et du refus  ne pas défendre des positions de peur des exactions Allemande contre des villages.

Cela à masqué des actes de courage et de bravoure tel la défense des lignes au sortir de la forêt des Ardennes matraqués par l'aviation et l'artillerie Allemande et la contre-attaque du régiment de blindés du colonel de Gaulle sans compter la défense de Dunkerque permettant le repli des soldats Britanniques.

Le probleme Français, c'est que la profondeur du champs de bataille Ardenne - Mer du Nord qui était de 250 km alors que la Grande-Bretagne était séparé du continent par la Manche et l'Union Soviétique avait la profondeur (avec une partie de la Pologne) de plus de mille kilomètres pouvant aller jusqu'à l'Oural.

Il faut reconnaitre que la manœuvre stratégique des Ardennes proposé par le général Manstein était brillante et réalisée - entre autre - par le général Guderian ("père" des de l'arme blindée Allemande) fut parfaitement bien exécutée. Manœuvre osée ou même Hitler stoppa ses unités blindés devant Dunkerque permettant aux Britanniques de rembarquer. Faute fondamentale (il y en a eu d'autres). Heureusement pour la Grande-Bretagne et nous même.

Mes grands parents ont connu l'exode , la famille de ma grand-mère maternellle a put echapper Picardie mais pas celle mon de mon grabd pere maternelle , les allemands etaient deja arrivaient a la ville ou ils devaient arrivaiznt ( aussi en Picardie ) .

Ma grand mère maternelle a haï les boches , les morts et les blesses sur la rpute ... sob pere veteran de la grande guerre 14/18 avait bien gere , ils song retrouver dans le midi .

A la defaite , ma grand mère et sa famille sont revenu en Picardie, la maison avait etait pille par les allmeands ( et surement d'autre ).

 

Dans mon departemebt , l'Oise les sales boches ( je parlebt des allemands de l epoque bien évidemment mais pas de ceux de aujourd'hui ) ont massacre sans pitie nos tirailleurs sénégalais et leurs cadres qui refusianet qu'on maltraite leurs tirailleurs sénégalais. 

La Division Infanterie coloniale 

, voici les lieux ou Marsouins , Tirailleurs senegalais , Bigors ( artilleur des Troupes de Marine ) , et des isolés ( arriere garde ) d'une division infanterie marocaine qui retraitee et etait passe au travers du dispositif de la 4e DIC .

Vous verrez les noms de memoriaux installé en souvenir des hommes de la 4e DIC tombé par chez moi .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/4e_division_d'infanterie_coloniale

 

Citation

Lieux de mémoire de la 4e D.I.C.Modifier

OiseModifier

Erquinvillers (Oise) : Monument à la 4eD.I.C.

Ferme de Levremont (Oise), entre Montdidier et Saint-Just-en-Chaussée : Monument à la 4e D.I.C.

Circuit des Tirailleurs:

Avrechy (Oise) : Cimetière communal, tombes de soldats de la 4e D.I.C.

Lieuvillers (Oise) : panneau à la mémoire des Tirailleurs sénégalais

Ravenel (Oise) : panneau à la mémoire des Tirailleurs sénégalais

SommeModifier

Blangy-Tronville (Somme): sur le mur extérieur de la mairie, stèle à la mémoire de la 4e D.I.C. mai-juin 1940.

Cachy (Somme) : place à la mémoire de la 4e D.IC. apposée sur la monument de la guerre de 1870.

Fouilloy (Somme): sur le mur extérieur du cimetière communal, stèle à la mémoire de la 4e D.I.C. mai-juin 1940.

Le Hamel (Somme) : sur le mur d'un bâtiment de la place du village, stèle à la mémoire de la 4e D.I.C. mai-juin 1940.

Remiencourt (Somme) : une plaque portant cette dédicace :

« Aux combattants de la 4e D.I.C. Marsouins, Bigors et Tirailleurs Sénégalais morts pour la France et au 2e R.I.C. Défenseur de Remiencourt 7 juin 1940 »

 

 

Citation

Composition en 1940Modifier

2e régiment d'infanterie coloniale de Brest.

16e régiment de tirailleurs sénégalais de Montauban

24e Régiment de Tirailleurs sénégalais de Perpignan.

12e régiment d'artillerie coloniale.

Jai raconte sur un autre file l histoire de ces combats , celle de se sergent du 12ème Régiment d'Artillerie Colonial qui raconte les combats pour forcer le passage , et qui verrra les allemands massavre les blesses senegalais ...

Ou ce jeune aspirant du 12ème RAC , qui combattra à Maignelay-Montigny ( mon village qui ce trouve proche de Ravenel et de Lieuvillers ) , isolé avec quelquzs tirailleurs marocains  , et qui teindra l'ancienne gare ( qui existz toujours ) en servant une mitrailleuse .

Les  boches ( ceux de l epoque bien évidemment, pas les allemand de aujourd'hui ) les ont tué a la grenade. 

Bon ils ont rendu honneur a cet officier artilleur colonial qui setait battu jusque au bout .

Les allemands avaient une haine des tirailleurs sénégalais  ( il a un file qui en parle ) , massacrabt les prisonniers ...

Par contee ( sauf cas isole de massacre de marsouins et bigors blancs , tiraileurs marocains   et exécution des officiers raconte en haut de ce post ) , les allmeands ont bien traite des blesses ftancais et marocains alors quils avaient 1 heure avabt tue les blesses senegalais dans la grange qui servait "d'infirmerie" a tous .

Le sergebt du 12èmeRAC  verra un leutnant alleamand devoulee , regarder les blesses puis il tuera un blesse senegalais devant le sergent du 12ème RAC, et les autres blesses sénégalais ce feront tues par les soldats du lieutenant allemand. 

Il etait haineux le leutnant allemaand .

Puis 1 heure apres, il reviednra , partgera sa ration tout en donnant son propre pansement au sergent du 12ème RAC, les blesses "blancs" et les marocains furent bien traité .

Le sergent dit au leutnant que sa setait pas la guerre tout en regardanr le blesse senegalais qui avait etait exécuté ...

Oui quel drole de sensation pour ce sergent , un lieutnant allemand plein de haine 1 heure avant , puis prenant soin de lui apres ... il nen demeure pas moins que le sergent pensa qu'il faudra qu un jour les crimes de ce lieutenant soient raconte , et il s'en fit le garant grace a son témoignage. 

Oui il ya eu du corps a corps , au coupe coupe par chez moi , on défendait au maximum tout en dzvant a un moment ce repliet sous la pression allemande .

Contrairement a ce quon peut pense les Tirailleurs n'etaient pas gere comme de grands "enfants" , mais bien comme des soldatz de metier a part entière. 

Oui sa a claquer severe et malgre tout , la rage haineuse des allemands prouvent que la 4e DIC a résister viollement .

Je vis et ressent tout les jours la présence de nos anciens de la 4e D.I.C et des marocains tombaient par chez moi .

Comme si ils me disaient :" que l'on oubli pas qu'on s'est battu jusqu'au bout !" .

Sa peut paraitre etrange mais c'est ce que je ressent et s est ce que je fait des que je peux en parler , parler de nos anciens de 1940 .

 

( j evris de mieux en mieux , le chirurgien avait raison ) .

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D’après Pierre Clostermann - qui fut premier chasseur de France de la Seconde Guerre Mondiale après avoir servi dans la France Libre au sein de diverses escadrilles Française ou Britannique au sein de la R.A.F - écrivit que l'on doit 1.000 victoires aériennes à la chasse Française en 1940.

Il le pensait probablement et c'était ce qui se disait à l'époque mais c'est totalement faux. Des études plus récentes montrent que le résultat est bien moins bon. Il ne faisait que dire ce qui était dit (et d'ailleurs à l'époque il était bien loin de là.

Ce qui est vrai est que les volants ont eu un énorme courage et en particulier l'aviation d'assaut qui a attaqué avec des appareils dépassés et avec des tactiques monstrueusement stupides et suicidaires. A plus haut niveau, pour moi, un grand nombre de généraux de l'armée de l'air méritent le poteau:

- organisation dégeulasses des armées aériennes avec bien trop d'observation

- découpage chasse / bombardement stupid

- DCA indigente

- organisation de l'arrière stupide (envoyer les pilots aux usines!!)

- organisation industrielle totalement inneficiente

- formation bien trop réduite en nombre

- nombre de missions par jour ridiculement réduit

- guet et radars déficients

 

"Il faut reconnaitre que la manœuvre stratégique des Ardennes proposé par le général Manstein était brillante et réalisée - entre autre - par le général Guderian ("père" des de l'arme blindée Allemande) fut parfaitement bien exécutée. "

Si on regarde clairement, elle était fondamentalement stupide (et c'est bien pour ça qu'elle a réussi). Elle a pu réussir uniquement parce que justement personne n'y a vraiment cru et que TOUT s'est correctement articulé pour les allemands. Un coup de bol répété et monstrueux.

Le plus simple est de voir à quel point le plan Dyle-Bréda et non plus Dyle a TOUT changé: avec le deuxième la force de réserve mobile était justement au nord de Reims, juste au bon endroit pour remonter boucler les Ardennes.

On ne le dit vraiment pas assez mais la traversée de la Meuse , ça a été vraiment tangent et ça aurait rapidement pu merder dans les grandes largeurs.

 

 

 

 

 

 

Edited by cracou
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Le transfert de la réserve de Reims au nord-ouest ( en avant des ports de la Manche en réserve de groupe d'armée ) est déjà contenu dans le plan Dyle il me semble

La variante Breda prévoit l'utilisation de cette réserve pour tendre la main aux hollandais ce qui est tout à fait stupide

Sinon oui la traversée de la Meuse a été très tangent et ce sont les 13 et 14 mai que se jouent la bataille : si les allemands n'avaient pas réussi à créer et à sortir de leurs têtes de ponts sur la Meuse ( et ça se joue à très peu ), le front se serait alors stabilisé pour des semaines  

 

  

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Il y a 6 heures, cracou a dit :

...

- organisation industrielle totalement inneficiente

...

 

 

Ah bon ?! J'ai toujours lu que malgré tout les manquements - dont ceux que tu cites - l'organisation industrielle sur le long terme était plus que correct et le pays paré à une guerre longue une fois la machine lancé. En tout cas bien mieux préparé que les allemands.

C'est pas plutôt que la guerre se soit soldé très vite pour la France, trop vite pour lancer la mobilisation industrielle, tout simplement ?

PS: je me relis et je me rend compte que tu ne parle peut être que du cas particulier de la  DCA et de l'aviation ?

 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

...

"Il faut reconnaitre que la manœuvre stratégique des Ardennes proposé par le général Manstein était brillante et réalisée - entre autre - par le général Guderian ("père" des de l'arme blindée Allemande) fut parfaitement bien exécutée. "

Si on regarde clairement, elle était fondamentalement stupide (et c'est bien pour ça qu'elle a réussi). Elle a pu réussir uniquement parce que justement personne n'y a vraiment cru et que TOUT s'est correctement articulé pour les allemands. Un coup de bol répété et monstrueux.

Le plus simple est de voir à quel point le plan Dyle-Bréda et non plus Dyle a TOUT changé: avec le deuxième la force de réserve mobile était justement au nord de Reims, juste au bon endroit pour remonter boucler les Ardennes.

On ne le dit vraiment pas assez mais la traversée de la Meuse , ça a été vraiment tangent et ça aurait rapidement pu merder dans les grandes largeurs.

 

 

 

 

Il y a 2 heures, loki a dit :

Le transfert de la réserve de Reims au nord-ouest ( en avant des ports de la Manche en réserve de groupe d'armée ) est déjà contenu dans le plan Dyle il me semble

La variante Breda prévoit l'utilisation de cette réserve pour tendre la main aux hollandais ce qui est tout à fait stupide

Sinon oui la traversée de la Meuse a été très tangent et ce sont les 13 et 14 mai que se jouent la bataille : si les allemands n'avaient pas réussi à créer et à sortir de leurs têtes de ponts sur la Meuse ( et ça se joue à très peu ), le front se serait alors stabilisé pour des semaines  

 

  

 

Est que s'était un si gros risque que ça pris part les allemands quand on connait la faible mobilité à l'échelon grandes tactique/opérationnel des forces françaises ?

Est-on sur que l'idée de coup de faucille soit de Manstein ? Il me semble qu'il n'y na pas beaucoup de témoignage direct.

Edited by Shorr kan

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il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Est que s'était un si gros risque que ça pris part les allemands quand on connait la faible mobilité à l'échelon grandes tactique/opérationnel des forces françaises ?

Est-on sur que l'idée de coup de faucille soit de Manstein ? Il me semble qu'il n'y na pas beaucoup de témoignage direct.

Les Allemands ont pris un énorme risque dans les Ardennes. Ils ont fait passer dans une zone forestière sur une poignée d'axes carrossables plusieurs dizaines de milliers de véhicules blindés et non blindés, le tout avec des stocks d'essence limités (cinq mois pour l'Allemagne en mai 1940). Si les ponts sur la Meuse n'étaient pas tombés au 13 mai, 14 mai dernier délai, tout ce paquet de troupes serrées dans les bois aurait constitué une cible extrêmement tentante mais aussi un cauchemar logistique.

N'oublions pas non plus que le reste de l'armée allemande a été sacrifié au profit de la douzaine de divisions engagées en première ligne pour faire le gros du travail. Une pointe très dense et très tranchante sur un glaive en fer.

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il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Les Allemands ont pris un énorme risque dans les Ardennes. Ils ont fait passer dans une zone forestière sur une poignée d'axes carrossables plusieurs dizaines de milliers de véhicules blindés et non blindés, le tout avec des stocks d'essence limités (cinq mois pour l'Allemagne en mai 1940). Si les ponts sur la Meuse n'étaient pas tombés au 13 mai, 14 mai dernier délai, tout ce paquet de troupes serrées dans les bois aurait constitué une cible extrêmement tentante mais aussi un cauchemar logistique.

N'oublions pas non plus que le reste de l'armée allemande a été sacrifié au profit de la douzaine de divisions engagées en première ligne pour faire le gros du travail. Une pointe très dense et très tranchante sur un glaive en fer.

Ben justement, ce n'est pas un risque calculé comme pourrait en prendre un cascadeur pour sa cascade ? Surtout quand on connait le manque de ressources logistique derrière. Et regrouper ses meilleurs forces pour frapper le point faible de l'ennemi c'est vieux comme le monde.

Aussi, il me semble que le renseignement militaire avait assez bien évalué les capacités d'en face.

Bref, tout ça me fait me demander si la manœuvre d'encerclement était si folle qu'on le dit à l’accoutumé.   

Edited by Shorr kan

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Il faut bien prendre en considération que l'Allemagne n'avait qu'une seule fenêtre de tir, très limitée dans le temps. Il n'y avait pas de réserves stratégiques, pas de plan B. Tout a été calculé au plus juste, il ne pouvait pas y avoir le moindre accroc dans le plan sinon c'était fini. On a même été jusqu'à tricher avec la nature humaine en bourrant les troupes de première ligne de Pervitine pour qu'elles tiennent plus que ce qu'un être humain pouvait supporter (ce qui a facilité la chute d'Eben-Emael et la défaite française... comment concevoir des troupes qui se battent furieusement sans dormir pendant 48 heures d'affilée ?). Et on a certainement beaucoup prié chez certains officiers supérieurs.

Pour le renseignement allemand, je n'ai pas assez de biscuits pour te répondre si ce n'est qu'il n'a guère été efficace durant le conflit. Mais masser ses meilleures troupes sur un front de vingt kilomètres et en le laissant à la merci d'une attaque de flanc... risque calculé ? Coup de poker plutôt.

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il y a 59 minutes, Shorr kan a dit :

Est-on sur que l'idée de coup de faucille soit de Manstein ? Il me semble qu'il n'y na pas beaucoup de témoignage direct.

Manstein est l'initiateur de la manœuvre par les Ardennes pour couper et détruire les forces alliées en Belgique ( il a inondé l'OKH de mémoires en ce sens ) mais la personne qui a transformé cette trame en plan précis et concret, c'est Franz Halder : c'est en particulier lui qui décide de former en premier échelon le coin blindé qui va tout emporter

A savoir aussi :

- le plan final ( directive n° 10 et plan de concentration ) prévoit uniquement la prise d'une tête de pont opérationnelle ; ce qui doit suivre ensuite est laissé à la discrétion du haut commandement ( OKH et OKW ), c'est le 14 mai après-midi devant le succès des opérations que Halder rédige les ordres d'exploitations vers la basse somme et les ports de la Manche

- le haut commandement allemand avait prévu un plan B en cas d'échec avec une grosse masse de divisions défensives ( + tout ce qui va avec : munitions, artillerie, machines outils etc ) apte à mener pendant quelques années une guerre de position ( + sous-marins et Junker 88 pour mener une guerre aéro-terrestre contre la Grande Bretagne )  

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J'ai longtemps cherché un ouvrage surla guerre aérienne pendant les 6 semaines de la bataille de France en mai et juin 40 et je recommande "Bataille dans le ciel de France - Mai juin 1940" de Patrick FACON aux éditions Pascal GALODE  2010.

Quelques chiffres en 6 semaines :

 104 naviguant tués, 400 rampants,

 

900 appareils détruits dont 400 en combat aérien ou par la Flak dont beaucoup de bombardiers. Le reste étant des accidents (240) ou des bombardements allemand. En juillet 1940 le général Redempt directeur du matériel totalise 4238 avions dont 1739 en ligne et 1286 disponibles. 575 chasseurs moderne et 250 bombardier modernes.

10000 sorties, 1000 avions détruits dont 200 par la DCA Française. 919 victoire revendiquée dont 675 sûres.  

En fait il faut comprendre que l'armée de l'air est toute jeune et surtout que l'armée de terre coordonne une bonne partie de l'emploi de ses avions un peu comme les Marines US. Résultats les avions sont surtout utilisés en appui et ont peu de mission spécifique.

De par sa jeunesse l'armée de l'air est en cour d'équipement mais la logistique n'est pas encore rôdée et donc de nombreux escadrons sont livrés à eux-même.

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il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Il faut bien prendre en considération que l'Allemagne n'avait qu'une seule fenêtre de tir, très limitée dans le temps. Il n'y avait pas de réserves stratégiques, pas de plan B. Tout a été calculé au plus juste, il ne pouvait pas y avoir le moindre accroc dans le plan sinon c'était fini. On a même été jusqu'à tricher avec la nature humaine en bourrant les troupes de première ligne de Pervitine pour qu'elles tiennent plus que ce qu'un être humain pouvait supporter (ce qui a facilité la chute d'Eben-Emael et la défaite française... comment concevoir des troupes qui se battent furieusement sans dormir pendant 48 heures d'affilée ?). Et on a certainement beaucoup prié chez certains officiers supérieurs.

Pour le renseignement allemand, je n'ai pas assez de biscuits pour te répondre si ce n'est qu'il n'a guère été efficace durant le conflit. Mais masser ses meilleures troupes sur un front de vingt kilomètres et en le laissant à la merci d'une attaque de flanc... risque calculé ? Coup de poker plutôt.

Ca repose sur deux problèmes de la défense française.

Il y a d'abord l'identification d'une faiblesse du dispositif de protection français, la ligne Maginot, très lacunaire dans les Ardennes. Si je puis me permettre, ce secteur était aussi bien défendu que la vertu d'une jeune fille dans une boîte échangiste...

L'identification elle même est rendue possible par les difficultés de la chasse française, dotée principalement du MS 406 (13 groupes de chasse monomoteur sur 21 en septembre 1939, 16 sur 28 en mai 1940). Il est insuffisant en vitesse et en plafond et incapable d'intercepter les avions de reconnaissance à haute altitude allemands (Ju 86), qui le coiffent largement à ce niveau et peuvent explorer le dispositif adverse. La voie était libre, les allemands en ont tiré partie..

Edited by Benoitleg

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Je recommande également un fait très peu connu décrit dans l'ouvrage de Paul MARQUE "la ligne Maginot aquatique - celle qui résista dans la trouée de la Sarre, en 1940" aux éditions PIERRON. Un secteur large de 30 km a Sarrebruck qui fut partiellement inondée avant la guerre pour compenser une des faiblesses de la ligne Maginot.

Edited by herciv
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14 minutes ago, herciv said:

Je recommande également un fait très peu connu décrit dans l'ouvrage de Paul MARQUE "la ligne Maginot aquatique - celle qui résista dans la trouée de la Sarre, en 1940" aux éditions PIERRON. Un secteur large de 30 km a Sarrebruck qui fut partiellement inondée avant la guerre pour compenser une des faiblesses de la ligne Maginot.

Les secteur inondable faisait parti des défense antérieur à Maginot c'était déjà largement en service après 1870 lors de la mise en place des ligne de défense allemande en Alsace-Moselle ... notamment en Moselle.

C'est une solution élégante et très efficace pour faire de la contre mobilité. Inondé sur plusieurs kilomètre de large, le franchissement sous le feu de l'ennemi devenait inimaginable même avec des moyens amphibie. la géographie de l'a Moselle s'y prêtait bien. Tout les abords de Metz on d'ailleurs été conçu pour être défendu de la sortes a l'époque ou la ville fut transformé en forteresse moderne.

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il y a 18 minutes, herciv a dit :

Je recommande également un fait très peu connu décrit dans l'ouvrage de Paul MARQUE "la ligne Maginot aquatique - celle qui résista dans la trouée de la Sarre, en 1940" aux éditions PIERRON. Un secteur large de 30 km a Sarrebruck qui fut partiellement inondée avant la guerre pour compenser une des faiblesses de la ligne Maginot.

Reprise directe des concepts de Vauban :biggrin:. Les hollandais ont pratiqué la même méthode en 1940 pour leurs lignes de défense.

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Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Ah bon ?! J'ai toujours lu que malgré tout les manquements - dont ceux que tu cites - l'organisation industrielle sur le long terme était plus que correct et le pays paré à une guerre longue une fois la machine lancé. En tout cas bien mieux préparé que les allemands.

C'est pas plutôt que la guerre se soit soldé très vite pour la France, trop vite pour lancer la mobilisation industrielle, tout simplement ?

PS: je me relis et je me rend compte que tu ne parle peut être que du cas particulier de la  DCA et de l'aviation ?

 

En fait l'organisation était totalement merdique en 39-40. Par exemple la production d'aviobs était très lente, les commissions bloquaient les appareils, les pièces détachées étaient manquantes, l'envoi des avions en première ligne... non prévu!

 

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Il y a 1 heure, herciv a dit :

En fait il faut comprendre que l'armée de l'air est toute jeune et surtout que l'armée de terre coordonne une bonne partie de l'emploi de ses avions un peu comme les Marines US. Résultats les avions sont surtout utilisés en appui et ont peu de mission spécifique.

De par sa jeunesse l'armée de l'air est en cour d'équipement mais la logistique n'est pas encore rôdée et donc de nombreux escadrons sont livrés à eux-même.

Je trouve l'argument de la jeunesse un peu court. L'Armée de l'air ne sort pas de nulle part en 1934, et la Luftwaffe sera encore plus jeune qu'elle.

J'ai surtout l'impression que l'Armée de l'air s'est reposé sur les lauriers de 1918, sans épouser les innovations qui sont venues ensuite (armées de l'air à milliers d'avions avec ce que ca implique pour la production, la formation d'équipages, l'ampleur des opérations ; radio, radar...)

Edited by Rob1
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Il y a 3 heures, cracou a dit :

 

En fait l'organisation était totalement merdique en 39-40. Par exemple la production d'aviobs était très lente, les commissions bloquaient les appareils, les pièces détachées étaient manquantes, l'envoi des avions en première ligne... non prévu!

 

Ca a varié dans le temps. Le lancement en 1937-38 a été très laborieux, il a fallut faire passer l'industrie française encore assez artisanale (sauf Potez et quelques autres) et mal remise de la crise de 1929 à un niveau plus élevé. Les résultats deviennent probants à partir de 1940 mais...

Pour exemple temps de production de différents chasseurs :

Dewoitine 510 (pas d'optimisation de la structure pour la production): ~ 12000 h

Caudron 714 (organisation industrielle réalisée par Renault) : 5000 h

Morane Saulnier 406 (structure très complexe difficile à produire) : 16000 h puis ~12000 h après reprise de la production par Caquot

Potez 63 (optimisation de la structure par Louis Coroller pour la production) : ~ 8000 h et un des avions les moins chers à produire au kg

Émile Dewoitine a beaucoup appris de ses erreurs en terme d'organisation industrielle et largement amélioré le temps de production de ses chasseurs suivants, avec beaucoup de tôles embouties plutôt que de l'acier taillée dans la masse.

Dewoitine D.520 : 6000/8000 h

Dewoitine D.551 : prévu à 5000/6000 h

À titre de comparaison, le Messerschmitt Me 109 E nécessite 4500 h pour sa production, avec une structure optimisée pour la production massive.

Edited by Benoitleg
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oui c'est totalement merdouilleux et surtout ce sont des heures d'ouvrier hautement formé donc rare donc blocage de la production en volume.

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il y a 59 minutes, cracou a dit :

oui c'est totalement merdouilleux et surtout ce sont des heures d'ouvrier hautement formé donc rare donc blocage de la production en volume.

Totalement merdouilleux, ... l'effort a été énorme, l'industrie est passée de 88 000 personnes en juin 1939 à 250 000 personnes en juillet 1940 (x 2,8).

533 avions sont produits en 1938, 2 277 avions en 1939 (x 4).

Et les couts financiers sont assez raisonnables, un MS 406 coûte 800 000/900 000 fr quand un Curtiss P36/H75 vaut 1 600 000 fr.

Par contre, certains choix sont clairement merdouilleux. Vouloir construire en masse un avion long et difficile à construire (MS 406,16000/12000 h), ca semble aller contre le bon sens élémentaire... et ca provoque effectivement un blocage des chaînes de production ainsi qu'une limitation du nombre de chasseurs, la première ligne de défense d'un pays.

Et ca a ralenti l'arrivée en production du D 520 en autres, arrivé "trop peu, trop tard".. 

Edited by Benoitleg
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Ce qu'il y a de bien dans le livre de Patrick FACOn c'est que tout ça est parfaitement décrit. En fait en terme de volume les avions sont là. Mais en terme de concept d'emploi on en est loin. Ce n'est qu'avec le plan V en 1938 qu'on va enfin massivement former le personnel nécessaire : 600 officier navigant, 100 méca, 2000 sous off navigant et rampant de 3 écoles en 19.8 on passe à 15  en 1939 et 37 en 1940 !!

De plus il ne faut pas oublier que Vuillemin comptait sur les Anglais notamment pour le bombardement.

Autre point clé Vuillemin étit responsable de l'emploi des forces mais pas de la création du matériel ni de la formation du personnel.

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Quelques errement stratégiques également avant la guerre :

COT/JAUNEAUD prônaient une armée de l'air capable de porter le feu sur les terrains de l'ennemie et donc une flotte de bombardement importante. Pétain/Vuillemin voulaient s'appuyer sur les chasseurs et la DCA pour contrer les attaques aériennes. Ce sont les second qui l'ont emporter avec le plan V en 1938.

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Vous savez ce qui a aussi fait mal sur l'image des soldats français de 1940 ?

Des films français. 

Certes basé sur des histoires individuelle mais qui ont donné l'impression que cela fut la réalité de tout les soldats français ...

2 exemples :

La série des films la 7ème compagnie ...

On rit beaucoup , mais bon ... Sa efface dans la mémoire collective  les images des combats violent qui ont eu lieu ...

Week-end à Zuydcoote .

Celui-ci m'a plut mais son message était quand même pas mal orienté ( pacifisme ), même si bien évidemment on a des choses intéressantes. 

La ou on le tireur FM pinot avec son FM 24/29 aurait du être le centre du sujet, on préfère le portrait des autres , entre le magouilleur qui prépare l'après, le gars blasé qui veut quitter Zuydcoote  , le gars qui ne pensé qu'à l'ambiance poto au service militaire  , le prêtre qui a un sentiment de culpabilité , les violeurs , l'officier  con , etc ... le profiteur  ( qui fait les poches des morts ) ...

Bien évidemment ces portraits ont existé , mais le soldat de 1940 ce n'était pas que sa ...

Dommage , le film aurait eu un fort potentiel au vu des détails mis en place , je pense que du point de vue décor il restera le meilleur même en comparaison du prochain film qui va sortir , Dunkerque ...

Bon juste un détail qui "gâche" ( mais rien de grave ) , lorsque Belmondo embarque sur un cargo anglais , on voit les anglais embarquer en grimpant un filet , on voit des lee enfields en bandoulière, et bien on voit de vrai fusil anglais , mais aussi des copies en bois de lee enfield très vilaine et grossière ...

Pour le reste , d'autres petit details ( un messerchmitt qui n'en est pas un ) , mais bon , sa passe dans l'ambiance très réaliste. 

Si un film qui a fait du détail pas vilain s'est ce film anglais , "reviens-moi" , décor et tenue pas mal .

Enfin bref , passons les décors de film ...et revenons au sujet .

Donc mine de rien cela fut bien dommageable pour l'image du soldat français de 1940 ces films .

 

 

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