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A-69/Floréal/patrouilleurs


PhP
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Que valent encore les Avisos A 69 ??

On va les remplacer par des FREMM qui sont complètements différentes (triple tonnage, hélicos, ...).

Cela semble en première analyse que nos A 69 sont complétement dépassés... cela peut aussi dire que leur mission la lutte ASM côtière est désormais inutile - soit que la menace ait disparu - soit que d'autres moyens ASM soient disponibles.

Je crois cependant que la Bundesmarine va acquérir des gros avisos baptisés "Korvette"(2000 t avec hélicos). Je crois que Israel a un bâtiment de ce type aussi.

Donc que faut il penser ?

Liste de mes questions

- les A 69 sont ils encore efficaces ?

- sont ils utiles (c'est-à-dire : y a-t-il une menace SM en eaux peu profondes) ?

- s'il y a une menace qui y fera face : les FREMM? d'autres unités ??

- à quoi serviront les Korvetten allemandes ?.

Merci de vos éclairages !

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Que valent encore les Avisos A 69 ??

On va les remplacer par des FREMM qui sont complètements différentes (triple tonnage, hélicos, ...).

Cela semble en première analyse que nos A 69 sont complétement dépassés... cela peut aussi dire que leur mission la lutte ASM côtière est désormais inutile - soit que la menace ait disparu - soit que d'autres moyens ASM soient disponibles.

Je crois cependant que la Bundesmarine va acquérir des gros avisos baptisés "Korvette"(2000 t avec hélicos). Je crois que Israel a un bâtiment de ce type aussi.

Donc que faut il penser ?

Liste de mes questions

- les A 69 sont ils encore efficaces ?

- sont ils utiles (c'est-à-dire : y a-t-il une menace SM en eaux peu profondes) ?

- s'il y a une menace qui y fera face : les FREMM? d'autres unités ??

- à quoi serviront les Korvetten allemandes ?.

Merci de vos éclairages !

Tu as déjà posé cette question, et on y a déjà répondu.

@+, Arka

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en particulier sur la définion de la menace ...

On a plus une horde de sous-marin diesel russe qui risquent de nous attaquer, et les sous-marin actuels necessitent un équipement sonar plus évolué et plus lourds (et donc des navires plus gros) d'autant plus qu'un Aviso ne peux pas emporter d'hélicopère ASM (aujourd'hui quasi-indispensable). Ça répond à ta question ?

@+, Arka

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pour les A69 c'était plus de la suvellance des zones téritorialles et de peche,et peu etre les approches de l'ile longue, avec un tonnage suffisant pour tenir a la mer mais pas trop pour des zones de combat intense

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Je continue d'être étonné de la disparition complète des avisos . Les Allemands construisent un engin dénommé K 130 : Länge: 89,12m Breite: 13,28m Einsatzverdrängung: 1.840t Bewaffnung1 76mm Geschütz 2 27mm Geschütze 2 RAM 2 Täuschkörperwurfanlagen TKWA / MASS Minenlegekapazität schwerer Flugkörper RBS 15MK3 + 1 hélico. Pourquoi ? Par ailleurs je note que on peut embarquer un hélico sur un aviso ...(pas un A69 mais une K130 oui). Quant à la menace pesant sur nos SNLE lle n'est pas exclusivement russe ... certains de nos "amis" aimeraient peut-être bien parfois décrédibiliser de façon radicale la FOST (sans aller jusqu'à couler un SNLE - simplement en faisant comprendre à la Marine qu'ils peuvent le faire ...). Voilà pourquoi je m'inquiète.

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Je continue d'être étonné de la disparition complète des avisos .

Les Allemands construisent un engin dénommé K 130 :

Länge: 89,12m Breite: 13,28m Einsatzverdrängung: 1.840t

Bewaffnung1 76mm Geschütz 2 27mm Geschütze 2 RAM 2 Täuschkörperwurfanlagen TKWA / MASS Minenlegekapazität schwerer Flugkörper RBS 15MK3

+ 1 hélico.

Pourquoi ?

Par ailleurs je note que on peut embarquer un hélico sur un aviso ...(pas un A69 mais une K130 oui).

Quant à la menace pesant sur nos SNLE lle n'est pas exclusivement russe ... certains de nos "amis" aimeraient peut-être bien parfois décrédibiliser de façon radicale la FOST (sans aller jusqu'à couler un SNLE - simplement en faisant comprendre à la Marine qu'ils peuvent le faire ...).

Voilà pourquoi je m'inquiète.

Si les allemands lancent leurs corvettes K130 afin de remplacer leurs patrouilleurs lance-missiles ,c'est que cela correspond au besoin de leur marine ,ils n'ont pas lancés ni de BPC ni de PA2.

Et pourtant ils sont les plus riches d'europe. :lol:

Les FREMM AVT seront un bond stratégique et technologique par rapport aux avisos.

Quant à nos prétendus "amis" ,ils peuvent toujours essayer de décrédibiliser notre FOST ,la réciprocité existe. Penses-tu une seule seconde que nos SNLE NG sortent de l'île longue seuls sans escorte et à l'aveugle ;)

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Je propose ici les caractéristiques d’avisos qu l’on pourrait construire à la place des Fremm « AVT » (ces bateau étant inutiles vu leur armement). Ces avisos auraient comme mission non la lutte AVT (pas besoin de navires spécifiques pour ça ou du moins pas les Fremm) mais, la protection de nos routes commerciales qui peuvent facilement être mise à mal. Il faut donc des bateaux pas chers d’un tonnage modéré avec un armement simple mais efficace. Déplacement : +/- 2000 t Vitesse : 27 Armes : 8/MM 40 Exocet Block 3 ; 32 /MICA VL IR ; 2/Sadral (40 Mistarl) ; 1/100 AA Mdl 68 ; 2/30 AA Breda-Mauser ; 2/12,7 ; 2/TLT 324 (10 MU 90) ; 1/NH90 ou Lynx AS et ASM Radars : 2/navigation ; 1 DRBV 15 C (ou plus moderne ?) ; 1/veille IR ; CT de l’artillerie Sonars : 1/coque actif-passf ; 1/flûte ETBF ; place pour 1 CAPTAS (pas forcement la version haut de gamme) CM : contre-mesures habituelles Propulsion : CODAD ; 1/hélice ou pod Équipage : < 90 h Prix : < 1,5 MdF ou 0,23 MdE pour une série de > 11 unités

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J'adhère assez aux propositions de F70 - toutefois je vois qu'il s'oriente plus sur une mission "hauturière". Certes mais alors la bâtiment n'est il pas trop petit ? A l'inverse, n'est il pas mieux adapté à la chasse ASM en zone côtière - justement pour la protection des sorties des SNLE - ne serait ce pas mieux que d'y consacrer des frégates de 5000t. Pourquoi dis tu que les AVT sont inutiles?

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Php « J'adhère assez aux propositions de F70 - toutefois je vois qu'il s'oriente plus sur une mission "hauturière". Certes mais alors la bâtiment n'est il pas trop petit ? » 2 000 t c’est pas énorme mais, avec un bon système de stabilisation ça passe. Si tu veux t’en convaincre, pense aux coques de noies de 40 qui escortaient les convois dans l’Atlantique. PhP « A l'inverse, n'est il pas mieux adapté à la chasse ASM en zone côtière - justement pour la protection des sorties des SNLE - ne serait ce pas mieux que d'y consacrer des frégates de 5000t. » Pour l’escorte des sorties/entrées des SNLE ils suffit de prendre les navires ASM dispos à Brest à ce moment là et puis c’est bon. Php « Pourquoi dis tu que les AVT sont inutiles? » Les AVT sont inutiles car sous-armées : 76 ou 127 au lieu de 155. Les scalp on peut très bien les mettre dans les Sylver des Fremm-ASM ou dans ceux des Horizon (en A53 --> A70)

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Je propose ici les caractéristiques d’avisos qu l’on pourrait construire à la place des Fremm « AVT » (ces bateau étant inutiles vu leur armement).

Ces avisos auraient comme mission non la lutte AVT (pas besoin de navires spécifiques pour ça ou du moins pas les Fremm) mais, la protection de nos routes commerciales qui peuvent facilement être mise à mal.

Il faut donc des bateaux pas chers d’un tonnage modéré avec un armement simple mais efficace.

Déplacement : +/- 2000 t

Vitesse : 27

Armes : 8/MM 40 Exocet Block 3 ; 32 /MICA VL IR ; 2/Sadral (40 Mistarl) ; 1/100 AA Mdl 68 ; 2/30 AA Breda-Mauser ; 2/12,7 ; 2/TLT 324 (10 MU 90) ; 1/NH90 ou Lynx AS et ASM

Radars : 2/navigation ; 1 DRBV 15 C (ou plus moderne ?) ; 1/veille IR ; CT de l’artillerie

Sonars : 1/coque actif-passf ; 1/flûte ETBF ; place pour 1 CAPTAS (pas forcement la version haut de gamme)

CM : contre-mesures habituelles

Propulsion : CODAD ; 1/hélice ou pod

Équipage : < 90 h

Prix : < 1,5 MdF ou 0,23 MdE pour une série de > 11 unités

Après infos sur les prix et plus amples réflexion, je propose plutôt :

- un navire de 3 000 t (le prix de la coque = 10-15 % du total)

- propulsion : CODLAG (c’est le plus cher mais c’est si bien) : faut en gros 30 MG pour 30 nds donc 2 diesel et 1 turbine

- armes : 1/100 (chauvinisme) ou 1/76 avec obus anti-missile (plus efficace mais faut importer)

8/MM 40 Exocet Block III

1/SAM avec Herakles et 32-40/Aster 15/30 (c’est presque aussi cher qu’avec les MICA [j’avais oublié qu’il fallait un radar avec liaison montante pour les MICA donc le V 15 c’est pas bon. Sauf si on met des MICA IR avec 12 Km de portée pas besoin de la liaison de rafraîchissement donc suffit d’un bon capteur IR type Vampir + un radar simple mais efficace pour la veille type V 15. La 2éme solution est moins chère])

2/SADRAL avec des Mistral (pas cher et bon en dernier recours. Pas encombrant = emport d’un grand nombre)

MU 90

1/Linx ou Panther ou NH 90

- capteurs : ARABEL ou Herakes si Aster

V 15 si MICA IR

Veille IR

Sonar de coque + place our CAPTAS

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euh tu veux des avisos avec ça? tes navires sont aussi biens armés que les Fremm :lol: dans ce cas, autant réarmer un peu les La Fayette avec des Aster et un sonar remorqué... :rolleyes: Parce que je préfère, quitte à dépenser de l'argent, avoir deux Horizon de plus et réarmer un peu les La Fayette... EDIT: et pour tes batiments, tu peux aussi prendre les FREMM AVT, elles peuvent très bien le faire vu que à part le poids, elles ont les mêmes caractéristiques (sauf le sonar remorqué) et puis que tu dis qu'elles sont inutiles...

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Refondre les La Fayette c'est bien mais :

- 25 nds (faudrait voir si on peut changer la motorisation pour ==> 28-30 nd, type, masse et volume ?)

- que 16 Aster

Ne me parle pas des Fremm-AVt, c'est gros veaux sous-armés :evil:

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  • 2 years later...

L'an prochain, en 2009, l'aviso F789 Lieutenant de Vaisseau Le Hénaff et l'aviso F790 Lieutenant de Vaisseau Lavallée auront 28 ans.

On aura poussé la durée de vie de 25 à 30/32 ans.

Dans ces temps-difficiles, François Fillon a lancé l'AvisoThon pour trouver des finances à leur renouvellement.

Si Akhilleus me lit, pourrait-il regrouper avec ce lien

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9418.0 page 9

Remplacement des A69

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  • 3 weeks later...

Exclusif: les avisos vont être transformés en patrouilleurs

Les neuf derniers avisos de la Marine nationale vont être transformés en patrouilleur de haute mer, au cours des prochaines années. La Marine va retirer leur armement lourd, en particulier les missiles Exocet, afin d'en faire des patrouilleurs qui remplaceront notamment les P-400, trop légers pour la navigation océanique.

Il s'agit d'une solution transitoire pour la période 2011-2017, en attendant l'arrivée  de nouveaux bateaus de 1000 tonnes spécifiquement conçus pour ses missions de patrouille, qui relèvent plus du service public et de l'action de l'Etat en mer que de la guerre navale.

Ces bâtiments de 1300 tonnes, de la série A 69, sont entrés en service entre 1976 et 1984. Dix-sept avaient été construits, mais certains ont été désarmés et d'autres vendus à la Turquie. Les neufs avisos sont le LV Le Hénaff, le LV Lavallée, le Cdt L'Herminier, le PM L'Her, le Cdt Blaison, l'EV Jacoubet, le Cdt Ducuing, le Cdt Birot et le Cdt Bouan

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2008/10/exclusif-les-av.html#more.

:O

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:O

C'est pas la plus mauvaise idée qui soit... la question c'est qui va reprendre les missions des avisos ...

L'avisos est un bon bateau fiable assez endurant pour sa taille et suffisant pour sont role d'OPV meme s'il n'en a pas du tout les caractéristique.

- pas de plateforme helo meme petite.

- peu de logements additionnels, 9 pax.

- pas confortable par mer agitée.

M'enfin ca ferai un patrouilleur de luxe par rapport au P400.

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C'est pas un scoop.

Il y a qq temps on avait édité ici même une info relayée par le portail des sous marins sur le fait que les A 69 allaient perdre leur chaîne ASM pour des question de coûts de MCO.

Qu'on leur retire leurs MM 38 pour certains et 40 pour d'autre est effectivement logique, dans la mesure où ce qu'on leur demande de faire ne correspond pas à l'emploi de ces missiles.

C'est LBP qui va être content on va pouvoir réutiliser les MM 40 de certains A 69 sur les Floréal  ;).

Cet article confirme en revanche ce que la Marine murmure déjà depuis longtemps, les P400 ne sont pas adaptées à certains théatres. Les A 69 vont finir leur (très) longue carrière au soleil du Pacifique ou de l'Indien.

Autre info, la silhouette des BSIM commence à prendre tournure: 1000 tonnes (ce qui est peu) mission de patrouille et de service public, armement vraisemblablement comparable à celui des P 400 (un canon de 40 et un canon de 20). On peut rajouter sans se tromper des locaux pour habriter un groupe de commandos d'intervention, un RHIB, de bons moyens de communication et de navigation, de quoi embarquer un peu de fret...

Autre point important

Quelles sont les missions des avisos A 69 today. La présence et la lutte contre la piraterie...

Ce sont donc les F 70 et les FLF qui vont s'y coller alors que l'on note une montée en puissance de la coopération internationale dans ce domaine. Qui dit coopération dit économie de moyens.

Après tout la D 640, le brave Jo Leygues, va peut être encore tirer qq années (2014) en tant que stationnaire dans le Golfe d'Aden.

Si ceci se confirme, le jeu de chaise musicales tel qu'il est présenté (remplacement des P 400 par les A 69 en fin de vie) fait entrer la Marine dans l'ére de la baisse capacitaire. Non pas sur le domaine essentiel des navires de premier rang, mais dans le domaine de la poussière navale.

Autre réflexion, les Gowind ne sont absolument pas évoquées, on n'est pas du tout avec les BSIM de 1000 t. dans la même catégorie.

Les A69 glissant en fin de vie vers la catégorie des patrouilleurs genre SP il se pourrait bien que la Marine fasse au final l'impasse sur les corvettes pour les remplacer et ce au profit de ces navires de 1000 t.

C'est drôle quand on pense qu'au départ les marins voulaient les remplacer par les FREMM AVT de 6000 t.

Mais peut être que ce scenario masque autre chose. La mise en place des grands arbitrages pour 2009/2014 et la prochaine LPM.

Le CEMM est peut être un joueur de poker qui recule ici pour mieux avancer ailleurs...

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Cet article confirme en revanche ce que la Marine murmure déjà depuis longtemps, les P400 ne sont pas adaptées à certains théatres. Les A 69 vont finir leur (très) longue carrière au soleil du Pacifique ou de l'Indien.

Ce devrait plus leur convenir que l'hiver en atlantique nord :)

Autre info, la silhouette des BSIM commence à prendre tournure: 1000 tonnes (ce qui est peu) mission de patrouille et de service public, armement vraisemblablement comparable à celui des P 400 (un canon de 40 et un canon de 20). On peut rajouter sans se tromper des locaux pour habriter un groupe de commandos d'intervention, un RHIB, de bons moyens de communication et de navigation, de quoi embarquer un peu de fret...

Le probleme c'est que la marine veut de quoi y stoker un helico et des perf décente ... hors les OPV dans le genre n'ont qu'un plateforme 5/7t et un Vmax de 20kts...

Autre point important

Quelles sont les missions des avisos A 69 today. La présence et la lutte contre la piraterie...

Ce sont donc les F 70 et les FLF qui vont s'y coller alors que l'on note une montée en puissance de la coopération internationale dans ce domaine. Qui dit coopération dit économie de moyens.

Après tout la D 640, le brave Jo Leygues, va peut être encore tirer qq années (2014) en tant que stationnaire dans le Golfe d'Aden.

Je suis dubitatif ... je doute qu'on dégage 9 coques pour faire les missions des A69. Les FLF participe aux escortes GAN AMph' etc. et les F70 sont quasi indispensable pour la FOST et le GAN.

Tant qu'on a pas les FREMM en nombre suffisant on ne peut dégager les FLF de leur missions d'escorte ... et les F67 F70 vont dégager vite fait des effectifs ... je rappelle le nombre de frégate fixé a 18 ... Dans tous les cas ont aura pas 9 coque ni meme la moitier.

Si ceci se confirme, le jeu de chaise musicales tel qu'il est présenté (remplacement des P 400 par les A 69 en fin de vie) fait entrer la Marine dans l'ére de la baisse capacitaire. Non pas sur le domaine essentiel des navires de premier rang, mais dans le domaine de la poussière navale.

Autre réflexion, les Gowind ne sont absolument pas évoquées, on n'est pas du tout avec les BSIM de 1000 t. dans la même catégorie.

DCNS a étendu sa gamme Gowind par le bas largement ... un batiment tres simple 85m 1000t avec plateforme helo, RHIB et 1 moyen calibre, la place pour 4 missile antinavire, Gowind Control. Avec une propulsion simple ca doit pas couter bien cher. Par sur que ca soit super confortable en Atlantique nord m'enfin ...

Les A69 glissant en fin de vie vers la catégorie des patrouilleurs genre SP il se pourrait bien que la Marine fasse au final l'impasse sur les corvettes pour les remplacer et ce au profit de ces navires de 1000 t.

C'est drôle quand on pense qu'au départ les marins voulaient les remplacer par les FREMM AVT de 6000 t.

Mais peut être que ce scenario masque autre chose. La mise en place des grands arbitrages pour 2009/2014 et la prochaine LPM.

Le CEMM est peut être un joueur de poker qui recule ici pour mieux avancer ailleurs...

... moi je sens bien l'entubage.

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Tu as tout à fait raison Gally j'avais oublié la Gowind Control...

Ele rentrerait dans l'esquisse du successeur des P 400 tel qu'il est décrit.

Je suis dubitatif ... je doute qu'on dégage 9 coques pour faire les missions des A69. Les FLF participe aux escortes GAN AMph' etc. et les F70 sont quasi indispensable pour la FOST et le GAN.

Tant qu'on a pas les FREMM en nombre suffisant on ne peut dégager les FLF de leur missions d'escorte ... et les F67 F70 vont dégager vite fait des effectifs ... je rappelle le nombre de frégate fixé a 18 ... Dans tous les cas ont aura pas 9 coque ni meme la moitier.

d'où le risque de baisse capacitaire compensé par le caractère de plus en plus international des opérations de présence et de lutte contre la piraterie.
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Invité FoxThree

Non mais ce mec se fait mousser en rajoutant "exclusif" au titre de tout ses "articles"...

Ah tiens, je pensais qu'il y avait que moi que ça agacer, apparemment non ;)
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L'entubage (non-exclusif) pour la Marine Nationale si ce plan se confirme ne sera pas en soit de remplacer les P400 et A69 par un même navire (ça encore, ça peut se justifier si le navire de 1000t en question a des capacités ASM et anti-navires limitées mais crédibles), mais de le faire si tardivement (à partir de 2017) ; nos Avisos auront tous au moins 33 ans et leurs missions spécifiques sont entre-temps abandonnées (et après on n'en sait rien) ...

Et les experts en com (et c'est bien leur seul domaine d'efficacité réelle...) de l'équipe "de choc" qui dirige ce pays feront passer ça pour "un effort sans précédent d'adaptation de notre outil de défense aux nouvelles menaces et aux nouveaux enjeux" :rolleyes:

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pour les faibles capacités de logement, y a pas moyen, en dégagant la suite ASM, de gagner un peu de place pour y mettre quelques couchettes ?

Sinon, autre problème: Y a encore de la place au Port de la Pointe des Galets ? Parce que le port est assez petit... Si le nombre d'A69 envoyé la bas est de 3 (vu qu'il y a trois P400 là bas...), ça risque de faire beaucoup, surtout qu'il y a en plus deux Floréal à caser (même si, bien sûr, toute la flotte ne sera jamais à quai en même temps...).

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