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Le ( Cuirassé ) Richelieu et ses tracas


loki
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ca dépend :biggrin:

Dans le cas du Richelieu, la coque n'est pas blindée : le blindage principal est interne ( et incliné ) donc ne fait pas parti de la structure

Dans le cas d'un navire type Bismarck ( http://www.kbismarck.com/proteccioni.html ) la ceinture blindée est extérieure et est boulonnée sur la coque 

Donc dans les 2 cas, les plaques de blindages ne font pas parties de la structure même si dans le deuxième cas elles la protège

Les blindages horizontaux font par contre partis de la structure      

Modifié par loki
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Le site lemairesoft avait une page pas mal sur les blindages, malheureusement pour moi le site est down en ce moment : http://lemairesoft.sytes.net:1944/pages/page.aspx?univid=7209

Los! n°7 avait quelques pages sur la protection des navires, qui va plutôt dans les détails métallurgiques, mais avec aussi une photo de toute beauté du SMS Hindenburg en construction qui montre la quasi-totalité de sa ceinture cuirassée.

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Il y a 22 heures, chaba a dit :

Les blindages des cuirasses ne font jamais partie de la structure

attention sur les Yamato la cuirasse verticale intégrale a un rôle structurel c'est une marque de "fabrique" de l'architecte Hiraga Yuzuru inaugurée sur les croiseurs lourds elle permet une relative économie de poids sur la structure

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je relève ceci dans le site: http://www.kbismarck.com/proteccioni.html )

Citation

The belt was backed with a 60 mm thick layer of teakwood that helped absorb shock damage

En fait les matelas en teck ou en chêne disposés entre le platelage de la structure et la face intérieure des plaques de blindage de la cuirasse verticale sont disposés ainsi afin d'assurer le bon placage de la face interne qui le plus souvent n'était pas lisse comme la face durcie mais recouvertes d’aspérités liées aux travaux de fusion et de forgeage. Ces aspérités ne permettaient pas d'ajuster parfaitement la plaque sur la tôle de support. En revanche une fois la plaque fortement boulonnée les aspérités de sa face intérieure mordaient aisément dans le bois et permettaient de plaquer parfaitement la plaque en question.

Cet ajustage quasi parfait était important car ces plaques lourdes de plusieurs dizaines de tonnes devaient être assemblées à la structure sans aucun jeu avec de très faibles marges de tolérance.

Sur les Littorio les Italiens avaient disposé leur blindage composite sur un lit de 15 cm de chêne

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J'ai vu que la France avait participé à la modernisation de la flotte nipponne avant la 1ère guerre Mondiale ainsi que de la création de leur armée de l'Air .

Est-ce que cette influence s'est ressenti dans la construction des navires nippon qui combattront durant la WW2 ?

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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :

Est-ce que cette influence s'est ressenti dans la construction des navires nippon qui combattront durant la WW2 ?

Clairement non ...

L'influence britannique est très importante en revanche

-dans le domaine des navires de ligne avec les 4 Kongo et de moins en moins avec les Fuso et Ise (l'artillerie quand même, la propulsion) les Nagato (tourelles de 410 très proches des 15'' britanniques) et les Yamato sont en revanche Japonais (même si certains équipements de détection passive seront allemands)

-dans le domaine de l'aéronavale

dans tous les cas assez rapidement les Japonais s'affranchissent de l'influence extérieure notamment avec le contrat Kongo (à voir dans un prochain LOS! d'ailleurs :happy:)

dans le domaine des croiseurs et des destroyers dès les années 20 ils opèrent sur des bases nationales.

La flotte japonaise de 1941 est en grande majorité indigène

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Gibbs le Cajun

J'ai vu que la France avait participé à la modernisation de la flotte nipponne avant la 1ère guerre Mondiale ainsi que de la création de leur armée de l'Air .

Est-ce que cette influence s'est ressenti dans la construction des navires nippon qui combattront durant la WW2 ?

 

HORS SUJET

Oui Gibbs le Cajun.  Ce fut au moment de la guerre russo-japonaise de 1905.

1° - Il y eu des facteurs qui ont permis la victoire surprise des Japonais (dont Louis-Emile Bertin, ingénieur naval Français). Il y a des ouvrages dont le but est l’étude des stratégies politique et militaire Chine-Japon depuis les origines et parlant de ce conflit. Je pense à l’ouvrage – qui vient d’être réédité – qui part de l’ouverture du Japon aux Bombes atomique, c'est-à-dire la Grande Histoire du Pacifique.

La Guerre du Pacifique

Nouvelles histoire à partir d’archives restées jusqu’ici secrètes.

Volume 1 = Des Origines u conflit aà Midway et Guadalcanal

Volume 2 = Des Prémices de la Victoire à l’Apocalypse d’Hiroshima

De John Costello

Chez Pygmalion 1982

Note = Réédité en un seul volume récemment

 

2° - Dans l’ouvrage en question, il est fait mentions d’officiers Russes des plus compétents et tués dès le début des combats. Au sein de l’État-major Russe, le terme pouvant les définir était « des ganaches » dont un général chargé des défenses et qui jeta l’aprobe sur les forces de son pays. Néanmoins, les combats furent dures et Russes et Japonais très combatif. Les Russes furent perdus par une stratégie déficiente et moins efficace que celle des Nippons dont les pertes furent lourdes. Je puis essayer de relire le chapitre et écrire un résumé éventuellement.

 

3° -  En ce qui concerne le coté navale de ce conflit, c’est Louis-Emile Bertin, Français, ingénieur naval du Génie Maritime, qui – détaché au Japon - assista les Japonais lors de la création et de la construction  des croiseurs dit « protégés » qui furent engagés dans cette bataille, et dont les officiers étaient....britanniques.

 Inventeur du caisson cellulaire et ceci sur une grande longueur du bâtiment, il insista lors de son départ du Japon, pour que les Japonais – au lieu de combattre sur une ligne de front comme depuis l’époque de  Lissa – attaqua avec le retour au combat en ligne de file et n’eurent au Yalu, que de se féliciter d’avoir fait choix de cette proposition de Louis-Emile Bertin.

 

Pour plus d’information =

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Émile_Bertin

http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/1_bertin2012.pdf

http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/2_bertin2012.pdf

http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/3_bertin2012.pdf

http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/4_bertin2012.pdf

http://ecole.nav.traditions.free.fr/pdf/5_bertin2012.pdf

 

FIN DU HORS SUJET

Janmary

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Le 22/06/2017 à 12:54, ARMEN56 a dit :

116366RICHE23.png

316605RICHE24.png

 

Est-ce que ce dispositif de protection anti-torpilles a été repris sur les porte-avions d'après-guerre ?

 

Le 22/06/2017 à 12:54, ARMEN56 a dit :

929546RICHE25.png

Toujours au sujet de la protection anti-torpilles, à la page 132 de ton ouvrage, on parle d'une largeur totale allant de 5 à 6 mètres pour être efficace, si l'on se fie au schéma ci-dessus, peut-on donc en déduire que cette largeur n'est hélas atteignable que sur un segment du caisson blindé ?

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Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

Toujours au sujet de la protection anti-torpilles, à la page 132 de ton ouvrage, on parle d'une largeur totale allant de 5 à 6 mètres pour être efficace, si l'on se fie au schéma ci-dessus, peut-on donc en déduire que cette largeur n'est hélas atteignable que sur un segment du caisson blindé ?

Oui au niveau des tourelles, sur les segments de coque où celle-ci s'affine la largeur du dispositif anti torpille fait d'une succession de cloisons déformables est nécessairement moins importante dans un facteur 1 à 2.

Ce qui est gênant c'est que cette diminution de la largeur intervient à des endroits (les soutes à munitions de l'artillerie principale) où elle devrait être maximale ...

 

C'est une des raison qui explique la conception des Nelson, qui tenta tant de monde (US japon France) dans les années 30, implanter et surtout concentrer l'artillerie pple au maître bau permettait d'offrir une protection s/m maximale et ce d'autant que les britishs innovaient avec la protection en sandwich alternance de mailles vides et remplies d'eau de mer ou de mazout. Le liquide allié à l'espacement offrait une excellente protection contre les explosions.

Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

Est-ce que ce dispositif de protection anti-torpilles a été repris sur les porte-avions d'après-guerre ?

 

oui ce système de cloisons longitudinales a été repris depuis les années 30 sur les p-a

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Très joli l'ouvrage. C'est tout à fait cohérent mais cela suppose que les torpilles ne sont pas trop grosses (car 200kg ne provoque pas du tout la même chose que 400kg). Pendant la guerre on a aussi découvert des tas de types de dommages farfelus (bombe HE en explosion proche, obis pénétrant qui explose en dessous etc etcà

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Il y a 15 heures, cracou a dit :

obis pénétrant qui explose en dessous

Ce phénomène est connu avant guerre, les Japonais l'expérimentent sur la coque du Tosa en juin 1924, ils en concluent que pour protéger un navire des obus à trajectoire terminale sous marine frappant sous la ceinture cuirassée il faut avoir recours à une cuirasse intégrale courant du double fond au pont blindé. c'est ce qu'ils mettront en place au niveau de la citadelle blindée des Yamato. Les Américains utiliseront cette technique sur les Sodak et les Iowa. Néanmoins ce système se révèlera bien moins efficace contre les explosions de torpilles, car l'énergie des explosions si elle ne brise pas les plaques de blindage déforme les structures soutenant les virures de ceinture provoquant des voies d'eau irrémédiables (Yamato, Shinano et Musashi)

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Le 25/06/2017 à 17:13, cracou a dit :

Très joli l'ouvrage. C'est tout à fait cohérent mais cela suppose que les torpilles ne sont pas trop grosses (car 200kg ne provoque pas du tout la même chose que 400kg). Pendant la guerre on a aussi découvert des tas de types de dommages farfelus (bombe HE en explosion proche, obis pénétrant qui explose en dessous etc etcà

 

En explosion "par en dessous", il existe aussi la torpille passant sous la coque et explosant par "influence magnétique". J'ignore si des belligérants l'ont utilisés et avec quel efficacité.

 

Le 25/06/2017 à 17:13, cracou a dit :

obus pénétrant qui explose en dessous etc etc

 

C'est arrivé effectivement très tôt lors des premiers tirs d'artilleries entre navires et obus arrivant cours, c'est à dire des obus à trajectoire terminale sous marine frappant sous la ceinture cuirassée au lieu des superstructures.

Merci de ces explications Pascal. Je ne connaissait pas les protections étudiées dans ces conditions.

Modifié par Janmary
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il y a 11 minutes, Janmary a dit :

En explosion "par en dessous", il existe aussi la torpille passant sous la coque et explosant par "influence magnétique". J'ignore si des belligérants l'ont utilisés et avec quel efficacité.

Ça me fait penser à la Mk 14 Américaine, utilisée durant la seconde guerre mondiale, mais son dispositif de mise à feu magnétique avait des résultats minables (du moins jusqu'en 1942, quand les soucis de cet engin ont étés résolus).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_14_torpedo#Magnetic_influence_exploder_and_premature_explosions

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Si, l'influence magnétique permettait de faire exploser la torpille sous la coque mais tous les belligérants l'ont remarqué: ça merde tout le temps ou presque. En général à cause de plein de problèmes techniques auxquels on n'a pas pensé comme le fait que la direction du champ n'est pas la même entre le Pacifique Sud et l'endroit où la torpille a été calibrée. Ensuite les navires ont été démagnétisés.

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Exact. Les soucis furent importants avec ce type de torpilles utilisées par les flottes de combat  des USA et Allemande.

Les belligérants en sont revenus au détonateur à contact.

 

il y a 13 minutes, cracou a dit :

Si, l'influence magnétique permettait de faire exploser la torpille sous la coque mais tous les belligérants l'ont remarqué: ça merde tout le temps ou presque. En général à cause de plein de problèmes techniques auxquels on n'a pas pensé comme le fait que la direction du champ n'est pas la même entre le Pacifique Sud et l'endroit où la torpille a été calibrée. Ensuite les navires ont été démagnétisés.

Les Allemands eurent le même problème entre la Mer Baltique et la Norvège ou les champs magnétiques ne sont pas les mêmes en valeur et en direction !

L'Histoire des mines magnétiques retrouvées dans la Tamise et leurs  fonctionnements mis en évidence par un artificier et qui donna lieu à la démagnétisation des navires comme parade est un fait d'arme digne du "salaire de la peur".

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il y a 46 minutes, Janmary a dit :

L'Histoire des mines magnétiques retrouvées dans la Tamise et leurs  fonctionnements mis en évidence par un artificier et qui donna lieu à la démagnétisation des navires comme parade est un fait d'arme digne du "salaire de la peur".

Les mines magnétiques eurent en revanche des effets dévastateurs sur le Belfast (qui sera quasi reconstruit durant 3 ans) et dans une moindre mesure le Nelson.

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Le 25/06/2017 à 17:13, cracou a dit :

car 200kg ne provoque pas du tout la même chose que 400kg).

Je dirais qu’en terme de facteur de choc çà dépend de la distance de l’explosion . Si torpilles magnétique ,  par exemple  une torpille de 200 kg à 10 mètres est censée faire  plus de dégâts qu’une torpille de 400 à 30 mètres  .

Pour torpille de contact ; 200 kg  ou 400 kg sur une balaise de coque çà fait  un gros trou , un compartiment envahi  quasi instantanément car les pompes d’épuisement ne sont pas calculées pour étaler  un tel débit de noyage .Ce pour les coques d’aujourd’hui .

Pour les cuirassés d'hier çà dépendait  de la  protection SM , du bourrage pour limiter l’envahissement…etc

Modifié par ARMEN56
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Si vous me permettez de ré-ouvrir le débats, je dois bien vous avouer que la présence des cavités de gaz de combats dans les obus du Richelieu me perturbe. 

J'ai lu (ici : https://books.google.com/books?id=YnS9AwAAQBAJ&pg=PA36&dq=designated+OEA+Mle+1935&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjk7onOouvUAhUGyLwKHfTECxYQ6AEIJTAA#v=onepage&q=designated OEA Mle 1935&f=false) que les obus du Dunkerque incorporait de l'Acide Picrique. Peut-on supposer que pour des raisons de rationalisation économique, le Richelieu emportait le même gaz ? 

Toutefois, je me prend à douter de l'utilisation de ces gaz. Peut-être ne sont-ils pas usés pour neutraliser l'équipage d'un navire, mais plutôt comme additifs à la charge explosive de l'obus ? D'autant plus que l'Acide Picrique est un puissant explosif : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_picrique

Je vous avoue douter. 

 

Du reste, l'on à effectivement essayer de bombarder des grands navires avec des gaz de combats, cela parait après tout une idée intéressante pour désemparer le navire. 

J'avais trouvé ça au cours d'une recherche google image hasardeuse, mais je ne peux guère vous donner plus de détails sur la source que ce qui est déjà indiqué : 

6735244308313563502491392abAlabamaBombin

Modifié par Daj
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Il y a 2 heures, Daj a dit :

Si vous me permettez de ré-ouvrir le débats, je dois bien vous avouer que la présence des cavités de gaz de combats dans les obus du Richelieu me perturbe. 

J'ai lu (ici : https://books.google.com/books?id=YnS9AwAAQBAJ&pg=PA36&dq=designated+OEA+Mle+1935&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjk7onOouvUAhUGyLwKHfTECxYQ6AEIJTAA#v=onepage&q=designated OEA Mle 1935&f=false) que les obus du Dunkerque incorporait de l'Acide Picrique. Peut-on supposer que pour des raisons de rationalisation économique, le Richelieu emportait le même gaz ? 

Toutefois, je me prend à douter de l'utilisation de ces gaz. Peut-être ne sont-ils pas usés pour neutraliser l'équipage d'un navire, mais plutôt comme additifs à la charge explosive de l'obus ? D'autant plus que l'Acide Picrique est un puissant explosif : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_picrique

Je vous avoue douter. 

 

Du reste, l'on à effectivement essayer de bombarder des grands navires avec des gaz de combats, cela parait après tout une idée intéressante pour désemparer le navire. 

J'avais trouvé ça au cours d'une recherche google image hasardeuse, mais je ne peux guère vous donner plus de détails sur la source que ce qui est déjà indiqué : 

6735244308313563502491392abAlabamaBombin

Les italiens menaient aussi des réflexions sur les attaques chimiques navales, plutôt des bombardements des ports :

La guerre aéronavale, Le Temps, 24 juin 1934

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k249628d/f3.image

Modifié par Benoitleg
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Le 02/07/2017 à 20:55, Daj a dit :

Toutefois, je me prend à douter de l'utilisation de ces gaz. Peut-être ne sont-ils pas usés pour neutraliser l'équipage d'un navire, mais plutôt comme additifs à la charge explosive de l'obus ?

 

Le 02/07/2017 à 22:54, Benoitleg a dit :

Les italiens menaient aussi des réflexions sur les attaques chimiques navales,

Dispositions gaz prévues sur les navires de guerre époque Richelieu ( extrait cours Chuitton)

276051GAZ.png

Lors des programme des années 50/60 , ce dispositif a légèrement évolué vers le concept citadelle ; on pressurise un ensemble de zones et de sous-zones afin d’empêcher l’air pollué de pénétrer. On renouvelle l’air neuf via filtres ad hoc et on gave à 50 mm d’H2O , ou 500 pascal correspondant à la pression dynamique d’un navire à 30 nds avec un vent de 30 nds dans le pif . Navire en situation d’étanchéité 0 dit stade 0

Idem aujourd’hui sur FDA et FREMM pour répondre à la menace NBC

 

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N'empêche, vu la richesse du contenu, on pourrait renommer ce fil de discussion : Ici on cause cuirassé.

J'ai deux questions :

  • Sur les cuirassés italiens de la classe Littorio, pourquoi avoir placé la tourelle arrière sur une barbette et non pas à la hauteur du pont arrière ?
  • Avez-vous de bons bouquins à recommander sur les cuirassés ?
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il y a 57 minutes, Sovngard a dit :

Sur les cuirassés italiens de la classe Littorio, pourquoi avoir placé la tourelle arrière sur une barbette et non pas à la hauteur du pont arrière ?

Essentiellement pour ouvrir l'arc de tir de la tourelle arrière vers l'avant arc de tir de 160° sur chaque bord avec un angle mort de seulement 40° vers l'avant (20° sur chaque bord) ce qui est exceptionnellement faible et offre une bordée de 9 tubes sur un angle très large ...

Ouvrages sur les cuirassés les livres de Garzke et Dullin ou ceux de John Jordan ou Norman Friedman qui a fait un remarquable ouvrage sur les cuirs britanniques

Sur les Littorio l'ouvrage d'Erminio Bagnasco et Augusto de Toro

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