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Le ( Cuirassé ) Richelieu et ses tracas


loki
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qu'il s'agisse de la classe Dunkerque ou celle du Richelieu  ce n'était pas des bons navires alors ?  

Cette idée de concentrer toute l'artillerie sur 2 tourelles ce n'était pas un peu saugrenue ?  Risque de perdre la moitié de son artillerie sur un seul coup au but ...

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J'ai un doute sur la numérotation des tubes. C'est  tubes 1 à 4 sur la tourelle I et de 4 à 8 sur la II  ou tube 12 56 sur la I et 24 78 sur la II ? Vu la phrase suivante, cela fait pensé à la deuxième proposition :

tube n°5 de la tourelle 1 est endommagé ( définitivement ) à la suite des combats par une explosion d’un de ses propres obus

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Il y a un excellent article sur le Richelieu dans le dernier Guerre et Histoire (celui d'Avril 2017).Il expose même un classement établi par John Parshall qui considère le Richelieu comme un bon voir très bon cuirassée. Il le place devant le Yamamoto et le Bismarck par exemple.

 

 

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Il y a 3 heures, chaba a dit :

Le choix des tourelles quadruples et toutes placées « en chasse » c’est-à-dire sur l’avant résulte directement de ce qui précède : avoir la bordée la plus lourde et nombreuse possible contre un ennemi qui se trouvera devant. Cela libère aussi fort-à-propos la plage arrière pour des hydravions. Au sujet de ce choix de placer toute l’artillerie à l’avant, deux remarques : 1) Il n’existe pas d’exemple historique où des tourelles « en retraite » aient « sauvé la mise » d’un cuirassé ; si vous fuyez, c’est parce que vous ne pensez pas pouvoir l’emporter (sinon pourquoi fuir ?) et la seule chose qui compte alors est d’avoir de la vitesse (sa tourelle arrière ne sauva pas le Scharnhorst au combat du Cap Nord, un peu plus de blindage horizontal l’aurait peut-être pu en parant de coup de 356mm plongeant qui le ralentira…) 2) Au Jutland où les anglais avaient des navires ayant tous une égalité de canons principaux entre avant et arrière, leurs statiques ont montré que les groupes arrière ont tiré moins d’obus que les groupes avant (de l’ordre de 60/40%), d’où leur choix ultérieur de privilégier les canons sur l’avant (Nelson : 9 à l’avant/0 à l’arrière ; King George V : 8/4 puis 6/4 ; Lion : 6/3).

Autre exemple encore, lors de la bataille du Detroit de Danemark, Hood et Prince of Wales disposaient d’une supériorité théorique de 18 canons lourds contre 8 au Bismarck, mais, parce qu’ils devaient aller vers lui afin de l’intercepter, ils ne purent utiliser que leurs tourelles avant soit seulement 10 contre 8. Et la bataille fut décidée en 6 à 8 minutes [réglage du tir en 3 à 5 salves / temps de parcours des obus de l’ordre de 45 secondes / puis une série de salves de destruction à la cadence maximale d’une salve toute les 30 secondes] toujours à des distances de l’ordre de 20.000 mètres. Un Richelieu, parfaitement mis à point, était le navire idéal pour un tel combat.

Notons tout de même que la classe Alsace, qui devait succéder à la classe Richelieu, aurait reprit une configuration 8/4.

1496774070-classe-alsace.png

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Il y a 11 heures, chaba a dit :
  • Les North Carolina font certes 30 nœuds et plus, mais ne sont pas protégés contre plus que du 356mm (même si eux-mêmes tirent du 406) : tres largement supérieur à un Kongo modernisé mais insuffisant face à un Yamato ou même un Bismarck.
  • Les South Dakota tirent du 406 et sont protégés de même, mais ils étaient invivables (trop courts, locaux trop exigus) et ils seront mis en réserve dans la seconde où on a été sûr que l’encre de la capitulation japonais était bien sèche… Et ils sont plutôt eux aussi sur 27 nœuds que sur du 30.

Attention chaba les North sont à 27 nœuds pour rester dans l'enveloppe des 35000 t et effectivement ils sont initialement conçus avec du 356 (il était hors de question pour Roosevelt d'initier une nouvelle course au calibre alors que les USA avaient ratifié le traité de Londres) et protégés contre du 356 pour rester dans le cadre du traité de Londres, les North puis les South Dakota ont du 406 car les ricains font jouer la clause de sauvegarde du traité de Londres quand les Japonais ne le ratifient pas et que radio coursive laisse entendre que soviétiques et allemands ont des projets avec du 15 ou 16'' ... Les Sodak sont mieux protégés que les North mais comme l'a écrit chaba ... à quel prix !

Aucun "35000 t" ne déplaçait réellement 35000 t standard entre ceux qui essayaient vraiment de respecter les termes des traités et ceux qui s'en affranchissaient allègrement (ou ceux comme les chantiers italiens qui ne tenaient pas le cahier des charges) tout le monde était au-dessus.

A noter que les Iowa ne sont grosso modo que des South Dakota allant à 33 nœuds. Ils ont le même calibre d'artillerie le même type de protection sous-marine et quasiment la même zone d'immunité et le même blindage (à part les tourelles d'un type légèrement différent) ... Seulement pour gagner 6 nœuds il leur faut 10 000 t + supplémentaires 60 m de plus en longueur et plus de 80 000 cv de mieux  ... une paille. conçus à partir de 1938 ils s'affranchissent de la contrainte des 35 000 t au vu de la tournure des évènements.

 

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D’ailleurs quand on les regarde bien on vois parfaitement l'astuce architecturale utilisée pour leur permettre cette pointe de vitesse de 32,5 noeuds (en essais, opérationnellement ils étaient donnés pour 30nds, ce qui est déjà énorme pour un cuirassé, d'autant que leur autonomie était elle aussi énorme) : on prend un SoDak et on lui rajoute une tranche moteur au milieu et un rostre à l'avant pour allonger hydrodynamiquement le navire :

 da1b76f141ec85c1613f8449b7106d41.md.jpg

Modifié par Arka_Voltchek
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Il y a 22 heures, chaba a dit :

Les options envisages donnent les resultats ci-dessous [en haut l'Alsace et ensuite les versions possibles avec les 3 tourelles sur l'avant / Note 1 : la deuxieme devrait chavirer proprement sans difficulte au premier coup de barre un peu sec... / Note 2 : elles sont bien laides...]

1496774070-classe-alsace.png

Les cheminées des propositions 2 et 3 vont poser de réels problèmes de passage des conduits d'échappements dans le navire : ça va prendre une place folle.

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Le ‎06‎/‎06‎/‎2017 à 11:05, Janmary a dit :

Mon père a fait son service militaire sur le Richelieu (après la guerre). Marqué à jamais.

Ce qu'il m'a raconté c'est qu'il y avait aussi à l'origine une dispersion très importante lors d'un tir en salve d'une tourelle 380, le souffle des tubes se perturbant les uns les autres. La solution a été de décaler (de mémoire 0.5 seconde) les tirs des tubes (1+3 puis 2+4).

Les tubes sont effectivement très proches comparé aux autres tourelles de l'époque.

 

C'est exact Ponto Combo. Ce fut une innovation de réaliser une tourelle quadruple dans notre marine avec des canons aussi prés les uns des autres. Les perturbations engendrées par cette proximité des tubes lors des tirs n'ayant pas été anticipées pour diverses raisons

Pour les affûts quadruples, l'innovation date des années 1910 avec  la classe Normandie pour 5 unités. Elle est mise en chantier en 1913 avec un fort niveau d'avancement en août 1914. Seul le Bearn sera achevé en porte-avions et les autres seront démantelés dans les années 1920.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Normandie

On y prévoyait 3 affûts avec un total de 12 pièces :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Normandie#/media/File:Normandie_Brassey's.png

La classe Lyon suivante n'est pas mise en chantier (prévision : 1915) mais continue sur les affûts quadruples (4x4: 16). La disposition semble différente avec deux groupes de 2 pièces dans la tourelle et une distance entre les deux groupes, selon les dessins connus des projets :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Lyon#/media/File:Lyon_class_linedrawing.png

Au passage, les concepteurs prévoyaient 48 (!) canons AA de 47 mm sur cette classe, pour une fois par en retard d'une guerre:laugh:.

Sur les Dunkerque et Richelieu, on trouve une grosse dizaine de tubes de 37 mm avant guerre....,  même si le canon de 37mm modèle 1935 eût été plus que décent, une fois installé.

Il est aussi mentionné des 13,2 mm pour les Lyon, prévision ou erreur ? Je ne connais que les Hotchkiss et Vickers adaptées en 11 mm Gras pour rôtir les saucisses à cette période ?

L'arrêt de ces constructions aura suspendu la mise au point des affûts quadruples et empêché d'en observer les inconvénients balistiques en France avant la mise en service des classes Dunkerque et Richelieu 20 ans plus tard.

Modifié par Benoitleg
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Oui, en effet, Benoitleg.

Les classe Normandie et Lyon avaient des affuts de 340 mm (380 mm pour le Richelieu), donc avec des vitesse de l'obus moins  importante et une énergie  plus faible que ceux du Richelieu.

C'est la raison pour laquelle je disais que l'étude n'avait pas été réalisée sur ce type nouveau de tourelles avec les problèmes survenus par la suite au moment des tirs du Richelieu.

Cordialement..

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