scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Bechar06]

Il y a 1 heure, web123 a dit :

Et que les Allemands soient balaises ou particulièrement fourbes n'est pas une excuse. Quelle connerie, nous, on a faite ? On en a forcément fait une, au moins

Peux tu citer des matériels militaires qu'on aurait pu prendre chez Airbus Défense Deutchland ? Hors A400M, MRTT et C-235  qui sont chez A-Military !   J'ai oublié

Modifié le 16 juin 2017 par Bechar06

[Coriace]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

@Patrick et @gargouille : plus honnêtement, je pense que la déclaration de Goulard était aussi destinée aux industriels allemands, espagnols, italiens, etc... comme français.

En clair, elle affiche la couleur :

1) on ne veut plus continuer comme avant, on veut aller de l'avant, le politique veut rationaliser l'outil de défense européen au sens large (peut être, si on se met d'accord).
2) du côté industriels, ça implique certainement des restructurations, des choix, du sang et des larmes. C'est clair et pas drôle mais il faut savoir ce que l'on veut.

On peut le traduire brutalement : messieurs (mesdames), il va falloir bouger, vous avez absolument intérêt à faire des propositions et, pour certains, à changer de disque car il est usé.
Et ça concerne également évidemment les militaires eux-même.

Elle l'a répété une fois une deux, dont une fois au "talk stratégique" du Figaro, de mémoire. Une phrase a fait flipper du monde, qui signalait qu'il faudrait faire des choix industriels, en clair qu'il y aurait du déchet, si on voulait rationaliser la production (et l'entretien) des matériels militaires, cesser d'avoir 6 fabricants d'APC, des parcs hétérogèhnes, des industriels nains face à leurs concurrents américains, chinois, voire russes. Oui je grossit le trait.

Beaucoup l'ont prit pour une reddition en rase campagne prématurée des industries françaises ; or elle n'a pas parlé d'industries françaises à ma connaissance.

Tu as raison et le problème c'est que comme beaucoup de dirigeants européens elle ne comprends pas les limites de son pouvoir. Les Français pensent donc que ça va se résumer à "on montre l'exemple et on se sacrifié en premier" et ça se termine à chaque fois de la même facon. Le dirigeant allemand LaFontaine  (Oscar ? Je crois) lui même critiquait l'Allemagne qui voulait faire vivre la concurrence quand elle était forte, sur le marché de l'automobile ce qui lui permettait d'écraser les autres et qu'elle voulait phagocyter les partenariats quand elle était faible (aéronautique) et il reprochait en creux aux partenaires européens de jouer le jeu ce qui aboutissait à mettre dans des mains allemandes, qui ont peur de leur ombre, tous les pouvoirs. Et bien cela semble continuer.

 

On peut même en lire certains sur le topic qui gobent encore la propagande allemande, après OHb, après la spoliation d'Airbus  (d'ailleurs allez parler aux salariés de cette boîte pour connaître leur avis sur power8 et les Français qui avaient du payer plus que les Allemands ( autant d'emplois sacrifiés alors qu'il y a plus d'employés d'Airbus en Allemagne ... parce qu'ils ont un plus gros PIB) parce qu'on ne voulait pas utiliser Catia outre Rhin) après les fausses commandes d'A400M.

Cet esprit des Français qui doivent toujours se sacrifier pour les  autres nous a énormément rapporté dernièrement que ce soit sur le taux de l'euro, sur la protection de l'industrie européenne face au double dumping Sino Allemand  (et la position allemande sur le Yuan et les taxes douanières vis à vis de la Chine devrait donner la puce à l'oreille a certains). Et ceci en plus d'être une arrogance assez folle. On est les plus intelligents donc on doit accepter de se sacrifier. Comme l'aîné des enfants qui se disputent. Ça se base sur quoi de tangible ce résultat ?

Et maintenant qu'on s'est bien fait cracher dessus, ok, on devrait sacrifier le peu qu'il nous reste pour que ceux qui se sont mis dans la panade en nous tournant le dos ne perdent pas la face? Je rejoins mon vdd, s'ils veulent un appareil capable ils achètent 300 Rafales auxquels ils intègrent leurs armements, fabriqués partiellement sur leur sol pour fournir du boulot aux employés allemands et pour maintenir une capacité Européene crédible. De fait ils rejoignent donc le projet EFCAS en montrant leur évolution. Exactement comme quand ils ont besoin d'employés pour faire tourner leurs usines, car la démographie baissant il y a plus d'emplois que demployables. Le BDI devrait demander à récupérer les chômeurs structurels  ( inverse des allemands, chaque annee il y a plus d'entrees sur le marché du travail que de sorties + d'emplois créés)  Français ou Italiens. Bizarrement dans un cas comme dans l'autre l'Allemagne ne joue pas du tout le jeu Européen, en important des gens qu'on pourra payer 80 centimes de l'heure sans aucune réflexion a long terme sur les Moelenbeek que ça ne manquera pas de créer, où en exigeant que les Français foutent en l'air le développement du meilleur appareil de combat européen. Moralité ?

Sacrifions nous, cédons à leurs demandes peut être que dans 30 ans ils comprendront.

[herciv]

il y a une heure, Coriace a dit :

Tu as raison et le problème c'est que comme beaucoup de dirigeants européens elle ne comprends pas les limites de son pouvoir. Les Français pensent donc que ça va se résumer à "on montre l'exemple et on se sacrifié en premier" et ça se termine à chaque fois de la même facon. Le dirigeant allemand LaFontaine  (Oscar ? Je crois) lui même critiquait l'Allemagne qui voulait faire vivre la concurrence quand elle était forte, sur le marché de l'automobile ce qui lui permettait d'écraser les autres et qu'elle voulait phagocyter les partenariats quand elle était faible (aéronautique) et il reprochait en creux aux partenaires européens de jouer le jeu ce qui aboutissait à mettre dans des mains allemandes, qui ont peur de leur ombre, tous les pouvoirs. Et bien cela semble continuer.

 

On peut même en lire certains sur le topic qui gobent encore la propagande allemande, après OHb, après la spoliation d'Airbus  (d'ailleurs allez parler aux salariés de cette boîte pour connaître leur avis sur power8 et les Français qui avaient du payer plus que les Allemands ( autant d'emplois sacrifiés alors qu'il y a plus d'employés d'Airbus en Allemagne ... parce qu'ils ont un plus gros PIB) parce qu'on ne voulait pas utiliser Catia outre Rhin) après les fausses commandes d'A400M.

Cet esprit des Français qui doivent toujours se sacrifier pour les  autres nous a énormément rapporté dernièrement que ce soit sur le taux de l'euro, sur la protection de l'industrie européenne face au double dumping Sino Allemand  (et la position allemande sur le Yuan et les taxes douanières vis à vis de la Chine devrait donner la puce à l'oreille a certains). Et ceci en plus d'être une arrogance assez folle. On est les plus intelligents donc on doit accepter de se sacrifier. Comme l'aîné des enfants qui se disputent. Ça se base sur quoi de tangible ce résultat ?

Et maintenant qu'on s'est bien fait cracher dessus, ok, on devrait sacrifier le peu qu'il nous reste pour que ceux qui se sont mis dans la panade en nous tournant le dos ne perdent pas la face? Je rejoins mon vdd, s'ils veulent un appareil capable ils achètent 300 Rafales auxquels ils intègrent leurs armements, fabriqués partiellement sur leur sol pour fournir du boulot aux employés allemands et pour maintenir une capacité Européene crédible. De fait ils rejoignent donc le projet EFCAS en montrant leur évolution. Exactement comme quand ils ont besoin d'employés pour faire tourner leurs usines, car la démographie baissant il y a plus d'emplois que demployables. Le BDI devrait demander à récupérer les chômeurs structurels  ( inverse des allemands, chaque annee il y a plus d'entrees sur le marché du travail que de sorties + d'emplois créés)  Français ou Italiens. Bizarrement dans un cas comme dans l'autre l'Allemagne ne joue pas du tout le jeu Européen, en important des gens qu'on pourra payer 80 centimes de l'heure sans aucune réflexion a long terme sur les Moelenbeek que ça ne manquera pas de créer, où en exigeant que les Français foutent en l'air le développement du meilleur appareil de combat européen. Moralité ?

Sacrifions nous, cédons à leurs demandes peut être que dans 30 ans ils comprendront.

Petit rappel il ne faudrait pas confondre employé en Allemagne et employé allemand. Actuellement les ingénieurs allemands en Allemagne c'est une denrée rare. Un de mes frères (sup telecom Brest) travail pour un sous-traitant de la DLR à Münich et a fait embaucher un de ses amis français. Autour de lui il y a beaucoup de nationalité. Un autre de mes frères (ENSIETA) dirige une branche d'ALTEN en Allemagne qui pèse 2000 personnes. Sa croissance est autant interne que externe car les opportunités de rachats de sociétés Allemandes sont importantes tous leurs patron partant à la retraite sans être remplaçable.

Quand à l'histoire d'OHB elle est plus compliqué qu'il n'y parait. AIRBUS (ASTRIUM) ne s'est pas rendu sans combattre ni sans récupérer d'activités sous-traités par OHB.

La communauté française à Munich est importante, présente dans de nombreuses activités et a apporté de nombreuse habitudes Françaises. Exemple celui d'ALTEN appui son développement sur les femmes ingénieurs rejetés par les autres sociétés quand elles deviennent mère. Il n'a pas de problème de recrutement ...

Si l'intégration européenne doit se faire la culture qui finira par s'imposer sera celle de ceux qui auront le plus d'enfants.

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[Teenytoon]

Alors c'est une bonne nouvelle 

[herciv]

Si le FCAS / RAFALE doit se faire je n'ai aucun doute que les ingénieurs français seront présent partout tout simplement parce les écoles qui sélectionnent et forment les ingénieurs avec l'esprit capable de ça sont en France. Le Français est un animal qui passe son temps à douter et c'est ce qui en fait un bon ingénieur.

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[prof.566]

web 123, la Grosee connerie a été faite par Sarkozy. Il y avait un pacte d'alternance à la tête d'Airbus, on aurait du avoir un français, mais pour la "cohérence" on a laissé u  PDG allemand ultra libéraliste (est-ce adapté dans le cas des industries de défénse?à la tête d'Airbus. PS lu ton mail?

pour le story telling (et quelques anecdotes, je epnse à un système de contrôle des frontières au moyen orient), tu peux voir avec Picdelamirandoil, il était aux premières loges...

[Ponto Combo]

Dassault Aviation se dit ouvert à des coopérations en Europe, mais pas à n’importe quelle condition

Citation

...

« Ces coopérations doivent répondre à des règles simples et de bon sens pour éviter les déconvenues passées, avec comme ambition de rechercher toujours la performance », a expliqué le Pdg de Dassault Aviation.

La « définition commune des besoins exprimés par les militaires » est primordiale car « on ne peut plus avoir autant de versions de matériels que de partenaires, au risque de perdre tout l’intérêt de la mutualisation » est l’une de règles évoquées par M. Trappier. Une autre est que chaque programme doit « comporter un financement prévu ab initio par les États, avec des engagements dans la durée qui seuls créeront de l’interdépendance véritable. »

Enfin, selon M. Trappier, il faut rompre avec la logique du principe du « juste retour » dans le partage des tâches entre pays européens, ce qui suppose de choisir les partenaires industriels en fonction de leurs compétences et non sur la base de leur nationalité. Enfin, il est tout aussi nécessaire d’avoir une « maîtrise d’ouvrage clairement identifiée » et un « maître d’œuvre industriel légitime. »

« C’est le modèle qui a été appliqué pour le programme nEUROn dans lequel nous avons réussi à faire coopérer six pays pour réaliser le premier démonstrateur européen de drone de combat furtif. Et cela pour un budget contraint de 400 millions d’euros », a fait valoir M. Trappier.

Sinon, si ces règles ne sont pas respectées, alors « le risque est grand de mettre en danger des projets, de ne pas satisfaire les militaires parce que les performances ne seront pas au rendez-vous et de faire le jeu d’achat de matériels sur étagère aux États-Unis », a estimé M. Trappier. Évidemment, on pense aux déboires de l’avion de transport européen A400M « Atlas », développé par Airbus…

...

http://www.opex360.com/2017/06/16/dassault-aviation-se-dit-ouvert-des-cooperations-en-europe-mais-pas-nimporte-quelle-condition/

[web123]

Le 14/06/2017 à 21:41, prof.566 a dit :

web 123. Dans le cas présent, et le domaine aérospatial, on s'est fait enphilae la rosetta pas mal de fois par les allemands. Ex : le cablage de l'A380, OHB pour Galileo, la structure de direction d'*Airbus (avec l'éviction de Maran Lahoud, la non "tournante du pdg comme prévu...). Le gros problème étant qu'ils condidèrent que le pouvoir et les retours industriels doivent revenir à l'investisseur principal et non en fonction des compétences de chacun. C'est vrai que du coup on se méfie il y a des précédents...

Et malgré tous ces précédents, la France continuera à se faire entuber. On est quand même sacrément con hein.

Citation

Donc cet avion, on en a pas besoin.

De quel avion parles-tu ? De celui que veulent les Allemands pour remplacer des Tornado ? Effectivement on en a pas besoin, de ce qu'on sait il n'est pas navalisable, peut-être pas apte à délivrer du nucléaire (les Allemands n'en veulent pas, du moins s'en foutent complètement), etc,  et le calendrier n'est pas bon. Je crois que ça a été dit 3,76x10^5 fois environ et ça va encore être dit des milliers de fois dans le cas où le message ne serait pas passé. Mais un avion commun, donc négocié entre la France et l'Allemagne, donc pas forcément le calendrier Allemand, pas en tenant compte uniquement de leurs besoins, etc, cet avion on ne le connait pas. Quand on le connaitra, et avec quel calendrier, etc, on pourra en discuter. Peut-être qu'on va le lâcher comme on l'a fait avec l'Eurofighter. Mais le pire avec vous est que vous ne voulez même pas le connaitre.

Citation

Qu'on le fasse avec les allemands et espagnols dans un esprit de coopération, ok. Mais que,la maitrise d'oeuvre soit filée au BE le plus compétent. Et là, ca risque de coincer avec nos amis d'outre rhin.

Et bien que la France et l'Allemagne en discutent. Mais tant qu'ils n'ont pas discuté, vous ne pouvez pas l'affirmer. Y a un paradoxe à vous lire. Vous dites que la France est en position de force, que l'Allemagne est hyper demandeuse, voire même que l'Allemagne n'a pas le choix, mais la France se fera quand même entuber. Petit à petit il se confirme qu'on est sacrément con. Je ne le pensais pas, mais on vous lisant je ne peux que le penser maintenant.

Citation

Un moyen d'éviter cela serait effectivement d'inviter les indiens autour de la table pour avoir un contrepoids financier.

Je dis pas non à l'Inde, mais que si on n'a pas vraiment le choix. Je ne parle pas du cas d'un trio France/Allemagne/Inde, je n'y crois pas (ou je reste à convaincre).

Un partenariat avec l'Inde n'a pas que des qualités. Si on s'associe à l'Inde, on s'isolera de l'Europe pour les chasseurs. On acte que pour nous les européens ne sont pas prioritaires pour les chasseurs, il faut l'assumer. Ça ne se compare pas avec l'Eurofighter où il y a eu séparation (Rafale/Typhoon) parce qu'il n'y avait pas accord sur le type d'appareil, sur le besoin. Si on part sur du France/Inde, parce qu'on "boude" les européens, on serait dans un choix politique, il faudra l'assumer (c'est bien différent du cas où la France veut faire seule ses chasseurs). Vendre des Rafale (dont NG) au reste de l'Europe ne sera pas simple. C'est pas simple aujourd'hui, mais ça le sera encore moins demain voire impossible. Il y a le rapport des poids économiques entre la France et l'Inde qui n'est pas en notre faveur et surtout le temps ne va pas aider. L'Inde a comme objectif, et vocation vu sa taille gigantesque, à être indépendante pour son matériel militaire. Il est possible qu'un Rafale2 (franco-indien) se passe bien, mais le successeur de ce Rafale2 pour l'Inde sera très probablement uniquement indien et il concurrencera ce qu'on proposera. Et notre Rafale3, réalisé que par Dassault (et si c'est possible...), à qui on va le vendre ? Si on boude aujourd'hui l'Europe, elle nous le rendra bien (et dès le Rafale2 franco-indien en passant). À terme l'Inde se passera de nous, évidemment. Il restera le Moyen-Orient et ça dépendra des USA. Qu'on le veuille ou non, si on se rapproche de l'Inde, on va l'aider à être indépendante et on va s'isoler de l'Europe. S'il y a une véritable volonté chez quelques pays européens, dont l'Allemagne, de conserver des compétences en matière d'avion de chasse, ils feront un NGWS, un Eurofighter2, qu'importe le nom, ils se passeront de nous et d'autant plus qu'on affiche notre volonté de se passer d'eux. Ils ont assez d'argent, surtout l'Allemagne, ça dépend surtout de la volonté politique et il semble bien que l'Allemagne entend garder des compétences en avion de chasse. Et si c'est également le cas du R-U ? La principale difficulté, parce que le chrono tourne, est le remplacement des Tornado. Pourquoi pas du Saab ? L'Allemagne s'associe à Saab, et je pense que Saab ne demande pas mieux, ils ont le temps pour faire un remplaçant du Tornado. Ça ne sera peut-être pas le meilleur chasseur/bombardier du moment, mais ça peut faire l'affaire. On peut aussi avoir un scénario à 2 étapes. Au début le Gripen E est amélioré, adapté pour le SCAF, etc. En parallèle un travail de plus longue halène est fait pour le remplacement du Typhoon.

On est sur du temps long et vous croyez déjà que Dassault a tout en main parce qu'on a enfin exporté le Rafale. Cette discussion qu'on a là aurait une tonalité tout à fait différente il y a seulement 2 ans.

Vous croyez la France tellement supérieure qu'elle aura quasi des chèques en blanc de l'Inde. La Russie devait le penser pour le FGFA, mais ce n'est pas si simple. Si l'Inde investit beaucoup

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

web 123, la Grosee connerie a été faite par Sarkozy. Il y avait un pacte d'alternance à la tête d'Airbus, on aurait du avoir un français, mais pour la "cohérence" on a laissé u  PDG allemand ultra libéraliste (est-ce adapté dans le cas des industries de défénse?à la tête d'Airbus. PS lu ton mail?

pour le story telling (et quelques anecdotes, je epnse à un système de contrôle des frontières au moyen orient), tu peux voir avec Picdelamirandoil, il était aux premières loges...

L'Allemagne est nulle en technique et en commercial. Pourtant elle exporte grosso-modo autant d'arme que nous...

Édit : oui j'ai lu ton mail. Je manque de temps actuellement, mais tu trouveras une réponse juste au-dessus.

il y a 33 minutes, Ponto Combo a dit :

Dassault Aviation se dit ouvert à des coopérations en Europe, mais pas à n’importe quelle condition

http://www.opex360.com/2017/06/16/dassault-aviation-se-dit-ouvert-des-cooperations-en-europe-mais-pas-nimporte-quelle-condition/

Enfin du bon sens dans ce topic.

Modifié le 16 juin 2017 par web123

[herciv]

il y a 31 minutes, web123 a dit :

Un partenariat avec l'Inde n'a pas que des qualités. Si on s'associe à l'Inde, on s'isolera de l'Europe pour les chasseurs.

Les indiens sont demandeurs, les allemands aussi.

Vous envisagez ce partenariat avec les indiens comme une porte de sortie pour les français sans vouloir l'envisager comme une cerise sur le gâteau européen.

Moi je remarque que en l'occurrence ce qui risque d'arriver c'est que les calendriers Indiens et Allemands finissent par converger et là DASSAULT aura perdu une occasion de réussir à la fois un chasseur européen et une alliance transeuropéenne..

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[prof.566]

Quote

Je dis pas non à l'Inde, mais que si on n'a pas vraiment le choix. Je ne parle pas du cas d'un trio France/Allemagne/Inde, je n'y crois pas (ou je reste à convaincre).

Là, c'est toi qui es péremptoire

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 Si on part sur du France/Inde, parce qu'on "boude" les européens,

Qui a parlé de ça? Et bouder n'a rien à voir avec se faire forcer la main, si?

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est également le cas du R-U 

 

Le R U est dans le programme F-35

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rquoi pas du Saab ?

Ils sont bien trop occupés avec leur Gripen E.

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On peut aussi avoir un scénario à 2 étapes. Au début le Gripen E est amélioré, adapté pour le SCAF, etc. En parallèle un travail de plus longue halène est fait pour le remplacement du Typhoon.

Tu n'envisages pas le cas avec le Rafale?

[herciv]

il y a 24 minutes, web123 a dit :

On acte que pour nous les européens ne sont pas prioritaires pour les chasseurs, il faut l'assumer.

Faudra pourtant se tenir prêt à ce genre d'éventualité, le F-35 n'a probablement pas fini de faire son trou en europe et pour autant vous pensez que l'intégration européenne peut s'arrèter ?

[web123]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Les indiens sont demandeurs, les allemands aussi.

Peux-tu donner une source ?

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Vous envisagez ce partenariat avec les indiens comme une porte de sortie pour les français sans vouloir l'envisager comme une cerise sur le gâteau européen.

C'est pas une porte de sortie, c'est une opportunité. Sur la durée, si on peut faire avec les européens, à mon avis c'est un mauvais calcul (mieux ne pas faire un Rafale2/AMCA avec l'Inde).

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Moi je remarque que en l'occurrence ce qui risque d'arriver c'est que les calendriers Indiens et Allemands finissent par converger et là DASSAULT aura perdu une occasion de réussir à la fois un chasseur européen et une alliance transeuropéenne..

 

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Là, c'est toi qui es péremptoire

J'ai aussi dit que je reste à convaincre.

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Qui a parlé de ça? Et bouder n'a rien à voir avec se faire forcer la main, si?

C'est vous, qui par une logique heu ... illogique, n'arrêtez pas de répétez que l'Allemagne va forcer la main. Vous êtes dans le péremptoire, vous ne voulez même pas qu'il y ait négociation. Quand on refuse de négocier, c'est qu'on "boude". Non ?

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Le R U est dans le programme F-35

Donc le R-U n'a rien à foutre dans le programme SCAF ?

Oui, c'est très emmerdant que le R-U ait choisi le F35.

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Ils sont bien trop occupés avec leur Gripen E.

Pfff....

il y a 20 minutes, prof.566 a dit :

Tu n'envisages pas le cas avec le Rafale?

Y a aussi ce cas, je l'ai déjà donné, et je parlais même d'achat sur étagère. Je peux pas être exhaustif à chaque poste.

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Si par "bonne déclaration politicienne" tu entends "phrase vide de sens", "langue de bois" ou "il n'y a de toutes façon rien à en tirer", je pense que tu fais contre-sens : ce qu'elle a affirmé n'est pas détaillé mais le sens est assez clair : ça va bouger, vous (industriels)  avez intérêt à vous bouger, à trouver des alliances ou des accords, à faire des propositions, et à nous fournir des billes.
Pour le coup, c'est un peu l'opposé de la langue de bois. Et d'autant plus qu'on ne lui demandait rien, n'est-ce pas, une bonne partie du microcosme étant manifestement occupé à déterminer comment récupérer les commandes en plus promises par l'augmentation envisagée des budgets de défense, tant du fait d'un petit retour de croissance que de dépenses portées à 2% du PIB. Les propositions de dépenses fleurissent en ce moment (plus de Rafale M, de Leclercs, plus de ci, plus de ça...).

Cette hausse des dépenses planifiée est d'ailleurs, du point de vue "gestion", une période idéale pour restructurer, puisque ça va permettre d'adoucir et de compenser des restructurations éventuellement substantielles.

 Comme indiqué dans ma phrase, j'entends par "bonne déclaration politicienne" une annonce que chacun interprète comme il veut, et qui donc peut avoir plusieurs sens ou sous-entendus.

Du genre "je vous ai compris", sans préciser à qui renvoie le "vous" (bon, pas besoin de faire une explication de texte sur cette déclaration, je la sors volontairement de son contexte pour l'exemple)

[web123]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Faudra pourtant se tenir prêt à ce genre d'éventualité, le F-35 n'a probablement pas fini de faire son trou en europe et pour autant vous pensez que l'intégration européenne peut s'arrèter ?

?

[herciv]

il y a 5 minutes, web123 a dit :

?

Je parle des belges qui pourraient acheter f-35.

En fait ma vrai crainte c'est que les allemands et les indiens s'entendent sans Dassault. Au final ils sont dans une position très proche. Avec calendrier et besoin tres proche.

[web123]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Je parle des belges qui pourraient acheter f-35.

Je comprends toujours pas l'articulation de ta phrase précédente.

J'ai pas parlé du cas où l'Europe passe au F35 (ce qui acterait la mort d'une industrie militaire européenne pour les chasseurs), parce que j'étais dans le cas où la France s'isole de l'Europe. Si elle s'isole de l'Europe (à cause d'un partenariat franco-indien), que l'Europe s'équipe en F35 n'est pas le pire scénario pour la France a priori (et à mon avis). Il y a des pays qui ne veulent pas américain, donc ils peuvent être intéressés par une offre française surtout s'il n'y a pas d'offre européenne.

Modifié le 16 juin 2017 par web123

[prof.566]

Le Ru est dans le programme SCAF (et le démonstrateur SCAF-DP) mais ne prévoit aucun achat dans son SDR de drone scaf. Ils sont surtout là pour les briques technologiques du système d'information partagé. 

Pour la demande allemande, je pense qu'il suffit de remonter ce fil pour retrouver une source.

En quoi un partenariat franco indien isolerait la France de l'Europe? Je ne te suis pas là. Pourquoi serait-ce un choix exclusif? 

Au départ d'ailleurs, on parlait des onséquences possibles des "manoeuvres" allemandes.  L'Inde n'est intervenue qu'apès (par ma faute peut être). Ne dvrions nous pas passer sur le thread "europe de la défense"?

[herciv]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Je comprends toujours pas l'articulation de ta phrase précédente.

Ok j'avais pas compri. Je ne pense pas que si l'europe de la defense est actee elle s'arretera avec une épine dans le pied de type f-35 chez ou deux client en plus idem pour une cooperation de DA sur l'Amca.

Et si c'est lAllemagne qui fait cette cooperation avec l'Inde elle s'isole ?

La place qui sera laissée par Dassault sera prise illico par les allemands voir par Saab. 

[web123]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Le Ru est dans le programme SCAF (et le démonstrateur SCAF-DP) mais ne prévoit aucun achat dans son SDR de drone scaf. Ils sont surtout là pour les briques technologiques du système d'information partagé. 

J'ignorais, mais je ne suis pas du tout étonné. Ils travaillent sur un projet qui ne leur apportera rien ou peu (sauf technologie) avant très très longtemps.

Je n'imagine pas les américains ouvrir le F35 au drone SCAF. Pour que l'Eurofighter soit "SCAF compatible", ça demandera au R-U d'aligner beaucoup de pognon.

Donc on a aussi le problème : avec qui on fera le drone SCAF ?

La réponse "R-U" n'est pas évidente.

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Pour la demande allemande, je pense qu'il suffit de remonter ce fil pour retrouver une source.

Une source qui dit que l'Allemagne est intéressée par un "trio" France/Allemagne/Inde ? Je l'ai ratée alors.

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

En quoi un partenariat franco indien isolerait la France de l'Europe? Je ne te suis pas là.

Je l'ai dit, mais t'as le droit de pas être d'accord.

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Pourquoi serait-ce un choix exclusif? 

Étrange question. J'ai bien noté que vous acceptez que l'Allemagne se joigne à un projet franco-indien mais si on peut la museler en gros. Je ne crois pas que l'Allemagne accepte d'être là uniquement pour qu'on tape son pognon (en passant, c'est en train d'arriver entre l'Inde et la Russie, l'Inde ne veut pas donner sa "carte bleue" à la Russie). Pour un projet à trois, ça fait le ticket d'entré à au moins 10 milliards (par pays), et ça sera probablement plus près de 20 que de 10. Tu ne lâches pas 10 milliards comme ça.

Puis allons au bout. À trois, la France, l'Allemagne et l'Inde font un chasseur, chacun met autant de pognon sur la table pour les investissements. Déjà il y a une sorte de hic, car le premier client sera l'Inde et de loin. Donc l'Inde devrait plus investir, mais ça veut aussi dire lui donner plus de responsabilité. À 10 milliards au moins le ticket, l'Inde va exiger de pouvoir exporter l'appareil, ils ne se contenteront pas d'une licence seulement pour leur besoin, et il est possible qu'ils le fassent pour bien moins cher que nous. La question stratégique de savoir à qui vendre l'avion nous échappera. Supposons que l'Allemagne produit aussi l'appareil et peut l'exporter. la question de savoir à qui vendre l'avion nous échappe aussi. Mais il y a une proximité avec l'Allemagne, géographique, économique, politique, l'UE, qui fait qu'il est très peu probable que l'Allemagne accepter d'exporter à un pays qui peut poser problème à la France. C'est une sorte de garde-fou. On ne voit peut-être pas de problème avec l'Inde aujourd'hui, mais on n'a pas de garde-fou avec elle.

Qu'on écoute aujourd'hui les besoins de l'Inde pour faire un appareil qui y répond et le vendre demain, je ne peux être que d'accord. Par exemple faire un réacteur à cycle variable qui serait très intéressant pour l'Inde alors que pour nous, nos besoins, c'est moins une priorité. En faire un partenaire est à regarder de très près et j'ai pas l'impression qu'on le fait assez. Le discours principal qu'on a ici est : "La France a les compétences, on fera cracher le pognon à l'Inde, la vie est belle". L'inde ne va pas s'engager à investir au moins 10 milliards pour un avion qu'elle verra dans 15 ou 20 ans sans qu'on lui fasse de grosses concessions.

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Au départ d'ailleurs, on parlait des onséquences possibles des "manoeuvres" allemandes.  L'Inde n'est intervenue qu'apès (par ma faute peut être). Ne dvrions nous pas passer sur le thread "europe de la défense"?

 

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Ok j'avais pas compri. Je ne pense pas que si l'europe de la defense est actee elle s'arretera avec une épine dans le pied de type f-35 chez ou deux client en plus idem pour une cooperation de DA sur l'Amca.

Une coopération de DA sur l'AMCA, ou le LCA, est une autre problématique. Faire de l'AMCA le prochain Rafale (même s'il ne sera pas identique) est tout autre chose.

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Et si c'est lAllemagne qui fait cette cooperation avec l'Inde elle s'isole ?

La place qui sera laissée par Dassault sera prise illico par les allemands voir par Saab. 

 

[herciv]

il y a 47 minutes, web123 a dit :

Une coopération de DA sur l'AMCA, ou le LCA, est une autre problématique. Faire de l'AMCA le prochain Rafale (même s'il ne sera pas identique) est tout autre chose.

Ok là je te comprend mieux. On peut envisager des partenariat avec l'Inde sur des domaines limités et entre industriels éventuellement dans un cadre élargie avec d'autres acteurs. Mais des alliances stratégiques entre états c'est pas le bon moment même si à terme se sera le sens de l'histoire. C'est bien ça ?

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[prof.566]

Quote

Puis allons au bout. À trois, la France, l'Allemagne et l'Inde font un chasseur, chacun met autant de pognon sur la table pour les investissements. Déjà il y a une sorte de hic, car le premier client sera l'Inde et de loin. Donc l'Inde devrait plus investir, mais ça veut aussi dire lui donner plus de responsabilité. À 10 milliards au moins le ticket, l'Inde va exiger de pouvoir exporter l'appareil, ils ne se contenteront pas d'une licence seulement pour leur besoin, et il est possible qu'ils le fassent pour bien moins cher que nous. La question stratégique de savoir à qui vendre l'avion nous échappera. Supposons que l'Allemagne produit aussi l'appareil et peut l'exporter. la question de savoir à qui vendre l'avion nous échappe aussi. Mais il y a une proximité avec l'Allemagne, géographique, économique, politique, l'UE, qui fait qu'il est très peu probable que l'Allemagne accepter d'exporter à un pays qui peut poser problème à la France. C'est une sorte de garde-fou. On ne voit peut-être pas de problème avec l'Inde aujourd'hui, mais on n'a pas de garde-fou avec elle.

En fait, je ne parlais pas vraiment de faire le même avion, mais de financer un fond de "briques technologiques" commun. Pour les exportations, tu sais que l'allemagne a rompu un accord avec nous parce que certains des produits que nous voulions exporter au moyen orient avaient des composants allemands? Et il peut parfaitement y avoir des clauses d'accord préalable des partenaires pour l'exportation. Pour rappel, le consortium Eurofighter, représenté par l'allemagne pour le MMRCA avait proposé à l'inde de devenir membre à par entière de la NETMA.

Je ne parle pas non plus de museler l'allemagne, mais de l'empêcher d'obtenir "tous pouvoirs"

[herciv]

il y a 34 minutes, prof.566 a dit :

En fait, je ne parlais pas vraiment de faire le même avion, mais de financer un fond de "briques technologiques" commun. Pour les exportations, tu sais que l'allemagne a rompu un accord avec nous parce que certains des produits que nous voulions exporter au moyen orient avaient des composants allemands? Et il peut parfaitement y avoir des clauses d'accord préalable des partenaires pour l'exportation. Pour rappel, le consortium Eurofighter, représenté par l'allemagne pour le MMRCA avait proposé à l'inde de devenir membre à par entière de la NETMA.

Je ne parle pas non plus de museler l'allemagne, mais de l'empêcher d'obtenir "tous pouvoirs"

t'es repari là ? Moi je viens de te rejoindre sur le fil europe de la défense.

[rendbo]

Il y a 5 heures, web123 a dit :

C'est vous, qui par une logique heu ... illogique, n'arrêtez pas de répétez que l'Allemagne va forcer la main. Vous êtes dans le péremptoire, vous ne voulez même pas qu'il y ait négociation. Quand on refuse de négocier, c'est qu'on "boude". Non ?

Imagine que tu es une fille plutôt mignonne, et que pour aller voir ton amoureux tu coupes par un quartier mal famé. Et bien tu peux te dire qu'en effet il y aura du sexe ce soir, mais il y a une forte probabilité qu'un des deux partenaires ne soit pas forcément consentant... 

[web123]

Le 16/06/2017 à 20:19, herciv a dit :

Ok là je te comprend mieux. On peut envisager des partenariat avec l'Inde sur des domaines limités et entre industriels éventuellement dans un cadre élargie avec d'autres acteurs. Mais des alliances stratégiques entre états c'est pas le bon moment même si à terme se sera le sens de l'histoire. C'est bien ça ?

En gros oui, c'est l'idée générale. Faut avoir à l'esprit que l'Inde a vocation à être indépendante et il n'est pas de notre intérêt de l'aider. Tous les pays peuvent avoir cette vocation, mais l'Inde a les moyens également. Donc faire un partenariat fort avec l'Inde, notamment sur le militaire, n'est pas pérenne car l'Inde finira pas se débarrasser de nous. Où mettre le curseur n'est pas évident. Mais si on demande à l'Inde de mettre 10 milliard en investissement pour l'AMCA/Rafale2, on est obligé de lui fournir un important transfert de technologie. On me dira que c'est aussi le cas de l'Allemagne, mais l'Allemagne n'a pas intérêt à se débarrasser de nous et vice versa à court ou long terme.

Le 17/06/2017 à 00:09, rendbo a dit :

Imagine que tu es une fille plutôt mignonne, et que pour aller voir ton amoureux tu coupes par un quartier mal famé. Et bien tu peux te dire qu'en effet il y aura du sexe ce soir, mais il y a une forte probabilité qu'un des deux partenaires ne soit pas forcément consentant... 

Commentaire minable.

[Bechar06]

il y a 8 minutes, web123 a dit :

Faut avoir à l'esprit que l'Inde a vocation à être indépendante et il n'est pas de notre intérêt de l'aider. Tous les pays peuvent avoir cette vocation, mais l'Inde a les moyens également. Donc faire un partenariat fort avec l'Inde, notamment sur le militaire, n'est pas pérenne car l'Inde finira pas se débarrasser de nous. Où mettre le curseur n'est pas évident. Mais si on demande à l'Inde de mettre 10 milliard en investissement pour l'AMCA/Rafale2, on est obligé de lui fournir un important transfert de technologie.

Ok sur l'esprit général .. mais tout est course de vitesse ... Dans le passé on ( France Europe ) a cédé des Savoir-Faire à des pays non alignés:  l'Inde ( spatial, c'est "grave" ... ben non !  ) et à d'autres pays. L'inde a poursuivi son chemin de manière plus autonome ... Pendant ce temps là: on a nous-même évolué... Cf. aussi Israël a qui on a beaucoup donné il fut un temps ( Mirages, Jéricho  ... et j'en passe ). Aussi la Chine et nos hélicos  AS, Airbus et son A320 ... Etc ... Tout est dans la certitude qu'on peut rester en tête  ... Course de vitesse. Donc  l'histoire montre qu'                                                   on peut être moins affirmatif sur NON - Ne rien céder -  Dans toute stratégie: il y a une appréciation du risque. Si tu veux 0 risque, tu abandonnes toute vision stratégique, tu t'enfermes ... spirale ... Disparition. Il faut que l'Europe réalise profondément son originalité, les potentialités stratégiques qui s'offrent à elle. C'est au-delà d'une simple vision culturelle, ce pourrait être la transformation d'un vision qui vient d'une histoire, d'une géopolitique, d'une responsabilité universelle... toutes dimensions européennes: uniques !... D'un monde dangereux avec des blocs qui réapparaissent ( Chine, Russie, USA )