scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[stormshadow]

Citation

Je te rappel quand même que le fameux champion qui a été battu il n'y a pas si longtemps à aussi gagné quelques partie quand il a changé sa façon de jouer ...

Depuis cette défaite (il y a 3 ans), ALPHA GO s'est amélioré et imbattable pour toute être humain (notamment avec une version qui peut apprendre sans exemple).

Citation

Ton propos ne contredit pas le passage que tu cites. "l'IA" est très forte dans un cadre donné - dans tes exemples le combat aérien ou les jeux -, mais complètement dépassé hors de ce cadre. 

Rien n'empêche d'avoir une IA muti-cadre et ce d'autant plus que le combat aérien où le jeux ne sont pas mono-cadre vu la multitude de situations qui peut arriver. A chaque fois l'IA a démontré des capacités d'adaptations largement supérieur à toute être humain.

[herciv]

il y a 4 minutes, stormshadow a dit :

ALPHA GO s'est amélioré et imbattable pour toute être humain

Non ALPHA GO n'est pas imbattable car il lui faudrait connaitre tous les coups et il n'y a pas suffisamment de particules dans l'univers pour mettre en mémoire d'un ordinateur toutes les parties possibles. Et encore une fois rajoute une seule ligne à ton jeux et ton IA sera dépassée totalement.

il y a 7 minutes, stormshadow a dit :

(notamment avec une version qui peut apprendre sans exemple)

Ca ne veut rien dire. Une IA ne se programme pas avec des algorythmes mais avec des données. Si ton périmètre de données n'évolue pas ton IA n'évoluerra pas non plus. Si tu changes les règles ton IA doit tout réapprendre.

il y a 12 minutes, stormshadow a dit :

Rien n'empêche d'avoir une IA muti-cadre

Là encore ça ne veut rien dire une IA multi-cadre. Puisqu'elle doit apprendre à partir d'un jeux de données déterminées. 

[herciv]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

il y a 31 minutes, stormshadow a dit :

Rien n'empêche d'avoir une IA muti-cadre et ce d'autant plus que le combat aérien où le jeux ne sont pas mono-cadre vu la multitude de situations qui peut arriver. A chaque fois l'IA a démontré des capacités d'adaptations largement supérieur à toute être humain.

Pour simplifier si tu utilise une IA pendant 5 ans sur un chasseur 5 gen et que en haut lieu des chasseurs 6 gen sont mis en place et bien il faudra déclasser l'IA (mais pas le chasseur 5gen) parce que son jeux de données et donc ses prises de décisions seront faussés et incapable de prendre en compte la nouvelle menace.

Pour reprendre l'exemple du combat aérien en cas de conflit majeur.

Imaginons donc une IA dans laquelle tu aurais rentré toutes les stratégies de combat connues et que le pays adverse décide d'introduire par exemple le combat laser qui n'existe pas à l'heure actuelle. Eh bien il va falloir créer une nouvelle IA capable d'apprendre des tactiques qui n'existait pas jusqu'à maintenant avec un temps d'apprentissage très long puisqu'elle ne sait même pas ce qu'est un laser. Pendant ce temps là tu sais que tu as perdu la maitrise de ton ciel. QU'est-ce que tu fais ? Eh bien il te faut des humains qui eux sont capable d'apprendre très vite au contraire d'une IA. Mais si tu n'as plus de pilotes puisque tu as tout confié à tes IA et bien clairement tu as perdu définitivement la maitrise de ton ciel.

Modifié le 21 février 2019 par herciv

[DEFA550]

Sinon il IA le FCAS et le SCAF. Mais si vous persistez, il IA aussi le topol... 

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

Ton propos ne contredit pas le passage que tu cites. "l'IA" est très forte dans un cadre donné - dans tes exemples le combat aérien ou les jeux -, mais complètement dépassé hors de ce cadre. 

On parle ici d'avions de combat....  donc pile dans le sujet.

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je te rappel quand même que le fameux champion qui a été battu il n'y a pas si longtemps à aussi gagné quelques partie quand il a changé sa façon de jouer ...

Pour moi a l'écoute de Marc Julliard il s'agirait d'une erreur stratégique de croire qu'une IA ou plusieurs IA peut remplacer un pilote. Une IA est forcément Hyperspécialisée et bouffe énormément d'énergie pour prendre des décisions, pas un humain. 

Pour simplifier si tu utilise une IA pendant 5 ans sur un chasseur 5 gen et que en haut lieu des chasseurs 6 gen sont mis en place et bien il faudra déclasser l'IA (mais pas le chasseur 5gen) parce que son jeux de données et donc ses prises de décisions seront faussés et incapable de prendre en compte la nouvelle menace.

Pour reprendre l'exemple du jeux de go, l'IA connait sûrement plus de coup qu'un humain mais si tu rajoutes une seule ligne à ton jeux de Goalors ton IA sera totalement perdue, alors que l'humain lui sera efficace dès la première partie.

Autre exemple cité par Julliard ; il faut à un enfant de 1 an voir un ou deux chats pour savoir en identifier un, il faut 5 ans et des milliers d'images à une IA.

il a gagné 1 partie si je me rappelle bien.

Et la miniaturisation aidant, tu peux imaginer sur un chasseur 1 IA spécialisée qui traite des contre mesures, 1 IA spécialisée qui traite du profil de vol, 1 IA  qui traite de....  et chacune tiendra peut être dans 5 dm3, 1.5 kilos et consommera 100 watts.

 

Modifié le 21 février 2019 par Bon Plan

[Kelkin]

Il y a 4 heures, stormshadow a dit :

Je vous rappel qu'il y a pas longtemps une IA a battu à plat couture plusieurs pilotes de chasse expert dans des combats aériens simulés.

Un détail important qu'il est bon de savoir : l'IA se contentait-elle de piloter l'avion en ayant une connaissance de l'environnement fournie directement par le jeu, ou bien était-elle dans la même situation qu'un joueur humain, chargé d'appréhender son environnement à travers des capteurs optiques et auditifs et de faire tout le travail de reconnaissance nécessaire pour traiter ces informations ?

Parce qu'il y a un écart énorme entre les deux. Dans le premier cas, on peut zapper toute la partie qui est, de très très loin, la plus difficile et la plus délicate de la programmation. L'interprétation en temps réel de l'environnement pour en faire un ensemble cohérent. Bien sûr, il y a une part de ça avec les technologies de fusion de données, mais il faut vraiment aller jusqu'au bout.

Pour donner un exemple avec un jeu vidéo beaucoup plus simple qu'un simulateur de vol, voilà ce que donne une IA directement greffée sur le jeu : elle sait donc où se trouve chaque objet et chaque ennemi, où il faut aller pour ouvrir les portes, etc. https://www.youtube.com/watch?v=ciY5x0dXRvM

Dans le même jeu, ce que donne une IA qui fonctionne dans un programme séparé et doit interpréter ce qu'affiche l'écran. Le comportement est beaucoup plus primitif et fonctionne sur des scénarios conçus sur mesure plutôt que dans les vrais niveaux du jeu : https://www.youtube.com/watch?v=93TrfMZ2Dqs

 

[gargouille]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

..

Autre exemple cité par Julliard ; il faut à un enfant de 1 an voir un ou deux chats pour savoir en identifier un, il faut 5 ans et des milliers million(s) sélectionné(s) et référencé(s) par des humains d'images à une IA.

Pour l'instant l'IA c'est de la propagande, il y a très peu d'intelligence et beaucoup de mémoire.

Prendre pour exemple la voiture autonome, si elle a besoin de routes en bonne état avec marquages au sol parfaits, panneaux de signalisation normalisés et en bonne état, des aménagements spécifiques aux péages, voit ses capacités dégradées si grosse pluie, neige, brouillard, verglas ..., communications avec les autres voitures pour savoir ce qu'elles font ou vont faire. Devient incapable d'agir si elle doit faire un demi tour dans le champ voisin pour passer un blocage et est exclu dans des états comme l'Inde ... .

Pour moi ce n'est pas une voiture autonome.

 

Je pense que l'"AI" va apporter beaucoup, mais remplacer l'homme sur des taches comme celle d'un NOSA, surtout s'il faut gérer des drones, je ne suis par certains que ce sera pour un 6 éme génération.

 

 

 

Modifié le 21 février 2019 par gargouille

[zx]

L’industrie italienne de la défense prend ombrage du projet d’avion de combat franco-allemand

http://www.opex360.com/2019/02/20/lindustrie-italienne-de-la-defense-prend-ombrage-du-projet-davion-de-combat-franco-allemand/

 

ils ne doivent pas trouver leur bonheur dans le tempest

Modifié le 21 février 2019 par zx

[Bechar06]

il y a 48 minutes, zx a dit :

L’industrie italienne de la défense prend ombrage du projet d’avion de combat franco-allemand

http://www.opex360.com/2019/02/20/lindustrie-italienne-de-la-defense-prend-ombrage-du-projet-davion-de-combat-franco-allemand/

 

ils ne doivent pas trouver leur bonheur dans le tempest

Ils n'avaient qu'à pas abandonner l'A400M  dès les premiers frimas venus !  Ils se sont exclus eux-mêmes  aussi via le F-35 !   Qu'ils se démerdent maintenant !  côté aérien et que du côté Naval, ils rentrent dans le rangs !

"la roba o cavolo : l'hai voluta, ehi bene adesso l'hai gestisco !"    et pour nos autres voisins   "the shit you wanted, now you have it and you manage it !"

Modifié le 21 février 2019 par Bechar06

[gargouille]

 

Bref tout ça pour dire que l'AI n'est pas prête à faire pareil :

 

 

Modifié le 21 février 2019 par gargouille

[mgtstrategy]

4 hours ago, zx said:

L’industrie italienne de la défense prend ombrage du projet d’avion de combat franco-allemand

http://www.opex360.com/2019/02/20/lindustrie-italienne-de-la-defense-prend-ombrage-du-projet-davion-de-combat-franco-allemand/

 

ils ne doivent pas trouver leur bonheur dans le tempest

deja posté

[johnsteed]

Le 20/02/2019 à 07:35, Bon Plan a dit :

Le 16/02/2019 à 22:39, Patrick a dit :

Sur les vues d'artistes, la taille de la verrière laisse présager un biplace, effectivement.

Etonnant !

la pénalité masse d'un pilote c'est environ 600 ou 700kg (pilote, siège ejec, air supply, instruments...).  Ca fait beaucoup.

Je serais étonné qu'àvec des IA en plein développement on s'emmerde à mettre un 2eme pilote !

Si Dassault est malin, je serais vous, je ne m'exiterais pas trop sur les configurations aérodynamiques du SCAF telles qu'elles sont présentées en ce moment. L'intérêt du bureau d'études est de le présenter le plus tard possible.

Et si d'autres suggérent des voies sans issues à la concurrence dans l'intervalle c'est autant de temps de gagné.

Dans les années 90, fleurissaient un peu partout des vues de concepts d'un hypothétique F19 qui se sont révélées totalement bidon. Nombre de magazines, en particulier us, vantaient la formule (du futur) delta canard qui a été adopté par les chasseurs européens. Mais au final, ni le YF22, ni le YF23 et encore moins le F35 n'ont exploité cette formule.

 

Modifié le 22 février 2019 par johnsteed

[Patrick]

il y a 2 minutes, johnsteed a dit :

Dans les années 90, fleurissaient un peu partout des vues de concepts d'un hypothétique F19 qui se sont révélées totalement bidon. Nombre de magazines, en particulier us, vantaient la formule (du futur) delta canard qui a été adopté par les chasseurs européens. Mais au final, ni le YF22, ni le YF23 et encore moins le F35 n'ont exploité cette formule.

Un des projets du CALF devenu X-35 montrait qu'ils l'envisageaient, et les US avaient déjà considéré que cette formule offrait une excellente furtivité et de très bonnes qualités aérodynamiques. J'avais lu un papier là-dessus avec des images de maquettes de soufflerie de ce qui ressemblait fort à un J-20 sans dérives mais je n'arrive pas à remettre la main dessus... 

Je pense que le choix d'un empennage bi-dérive et d'une formule aile/stabilisateur classique tient davantage à une recherche de compromis et à de meilleurs résultats en termes de taux de virage soutenu entre autres choses. Ou d'une demande du Pentagone.

La "configuration 100" du CALF de Lockheed:

 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Si Dassault est malin, je serais vous, je ne m'exiterais pas trop sur les configurations aérodynamiques du SCAF telles qu'elles sont présentées en ce moment. L'intérêt du bureau d'études est de le présenter le plus tard possible.

Et si d'autres suggérent des voies sans issues à la concurrence dans l'intervalle c'est autant de temps de gagné.

Dans les années 90, fleurissaient un peu partout des vues de concepts d'un hypothétique F19 qui se sont révélées totalement bidon. Nombre de magazines, en particulier us, vantaient la formule (du futur) delta canard qui a été adopté par les chasseurs européens. Mais au final, ni le YF22, ni le YF23 et encore moins le F35 n'ont exploité cette formule.

 

Peu de temps avant la présentation du Rafale C (le fameux en noir) par Dassault, un canard aéronautique (sais plus lequel ni s'il était classé dans les publications sérieuses (surement pas du coup) ) avait présenté une vue d'artiste d'un "Rafale" bi dérive avec des formes très différentes de ce qu'on pouvait attendre d'un dérivé du Rafale A (ce qui a été le cas du C).  Donc...

[Castor]

 

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

 

 

Ils ont été traumatisés par le SR-71 ces gens la

[Full Metal Jacket]

Le 21/02/2019 à 17:49, zx a dit :

L’industrie italienne de la défense prend ombrage du projet d’avion de combat franco-allemand

http://www.opex360.com/2019/02/20/lindustrie-italienne-de-la-defense-prend-ombrage-du-projet-davion-de-combat-franco-allemand/

 

ils ne doivent pas trouver leur bonheur dans le tempest

au passage ils ne se prennent pas pour de la merde nos amis transalpins....

[FATac]

Ahhh ! Mais c'est dingue, çà !

Quand est-ce que vous allez comprendre, maudits français, qu'il faut cesser d'être arrogants à tout bout de champ !! Pour commencer, cessez de porter des jugements de valeur sur les autres puisque l'on sait bien qu'ils sont toujours dévalorisants. C'est vrai, quoi, enfin ...

Modifié le 25 février 2019 par FATac

[elannion]

En même temps ils doivent avoir une industrie militaire au moins si ce n'est plus importante que l'Allemagne non ?

Après c'est de bonne guerre aussi. ils veulent également leur part du gâteau et vu que les français sont de ce point de vue la générosité même pourquoi ne pas en profiter ?

D'ailleurs comment se sont passés les coopérations avec les italiens sur  les programmes  Horizons et FREMM ? J'avais entendu dire que c'était un peu tendu au départ mais qu'assez rapidement les italiens étaient rentré dans le rang. . .

 

 

[emixam]

Il y a 4 heures, elannion a dit :

En même temps ils doivent avoir une industrie militaire au moins si ce n'est plus importante que l'Allemagne non ?

Après c'est de bonne guerre aussi. ils veulent également leur part du gâteau et vu que les français sont de ce point de vue la générosité même pourquoi ne pas en profiter ?

D'ailleurs comment se sont passés les coopérations avec les italiens sur  les programmes  Horizons et FREMM ? J'avais entendu dire que c'était un peu tendu au départ mais qu'assez rapidement les italiens étaient rentré dans le rang. . .

 

 

Certes l'industrie militaire italienne est peut être du même niveau que l'Allemande mais pas ses finances.

Pour ce qui est des FREMM il le semble alors lu qu'une analyse du programme concluait que les navires français et italien étant tellement différents que les gains par rapport à 2 programmes séparés étaient quasi nuls.

Modifié le 25 février 2019 par emixam

[zx]

Tiens ? le FCAS s'est transformé en FREMM, ^^

[Arland]

j'espère qu'il ne faudra pas 3 FCAS pour lancer un missile ...

[Phacochère]

RFI podcast emission ligne de défense / Les multiples défis du projet d'avion de combat franco-allemand

http://m.rfi.fr/emission/20190217-defis-techniques-avion-combat-scaf-franco-allemand

[Patrick]

il y a 9 minutes, Phacochère a dit :

RFI podcast emission ligne de défense / Les multiples défis du projet d'avion de combat franco-allemand

http://m.rfi.fr/emission/20190217-defis-techniques-avion-combat-scaf-franco-allemand

Les grandes lignes de ce très court reportage
"Masse à vide de 20 tonnes voire plus"
"compatible OTAN"
"navalisable mais aucun appareil de cette masse n'a été navalisé depuis l'échec du F-111"
"deux réacteurs d'une poussé unitaire très supérieure à celle des avions actuels qu'il faudra développer en même temps ce qui augmente les risques techniques"
"Au bas mot 15 à 20 ans de travail alors que le F-35 sera arrivé à pleine maturité"

Je pense qu'il se gourent sur la masse. À mon avis on ira pas au delà des 18 tonnes à vide. L'avion ne sera sûrement pas assez gros pour justifier une telle masse, sauf à en faire une enclume fonctionnant uniquement sur l'énergie (conservation via l'inertie et génération via la motorisation).
 

[penaratahiti]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Les grandes lignes de ce très court reportage
"Masse à vide de 20 tonnes voire plus"
"compatible OTAN"
"navalisable mais aucun appareil de cette masse n'a été navalisé depuis l'échec du F-111"
"deux réacteurs d'une poussé unitaire très supérieure à celle des avions actuels qu'il faudra développer en même temps ce qui augmente les risques techniques"
"Au bas mot 15 à 20 ans de travail alors que le F-35 sera arrivé à pleine maturité"

Je pense qu'il se gourent sur la masse. À mon avis on ira pas au delà des 18 tonnes à vide. L'avion ne sera sûrement pas assez gros pour justifier une telle masse, sauf à en faire une enclume fonctionnant uniquement sur l'énergie (conservation via l'inertie et génération via la motorisation).
 

La masse à vide d'un Su-34?! Ça me paraît complètement déconnant

[seb24]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Les grandes lignes de ce très court reportage
"Masse à vide de 20 tonnes voire plus"
"compatible OTAN"
"navalisable mais aucun appareil de cette masse n'a été navalisé depuis l'échec du F-111"
"deux réacteurs d'une poussé unitaire très supérieure à celle des avions actuels qu'il faudra développer en même temps ce qui augmente les risques techniques"
"Au bas mot 15 à 20 ans de travail alors que le F-35 sera arrivé à pleine maturité"

Je pense qu'il se gourent sur la masse. À mon avis on ira pas au delà des 18 tonnes à vide. L'avion ne sera sûrement pas assez gros pour justifier une telle masse, sauf à en faire une enclume fonctionnant uniquement sur l'énergie (conservation via l'inertie et génération via la motorisation).
 

• 20 tonnes a vide j'en doute.
• Compatible OTAN surement
• Nouveaux reacteurs plus puissants ca parait logique
• Le F-35 aura surement passe sa MLU d'ici la mais ca n'a pas trop d'importance.