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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Il y a quoi comme radariste militaire allemand ? Hensoldt ? La filiale locale de Selex ? Ils n'ont rien qui soit au niveau du RBE2-AA.

Ils ont le Captor-E désormais en production. Qui sera opérationnel en 2022 en Allemagne, 2020 au Koweit. Soit 10 ans de retard sur le RBE2 AESA. Surtout que d'ici 2024 Thalès aura une version GaN du RBE2 AESA. Et que CARAA et MELBAA auront porté leurs fruits, avec notamment les antennes latérales voire bien mieux encore.

Le Captor-E utilisant des modules GaAs alors qu'au départ il devait en avoir en GaN, il n'aura aucune plus value par rapport au RBE2 AESA. Si ce n'est le repositionneur et le fait que la version européenne aura plus de 1200 modules. La réponse française étant les antennes latérales et multifonctions, qui vont certainement porter le compte bien au delà de 1200.

Opter pour une solution allemande pour le radar du NGF et demander à Thalès d'être intégrateur, c'est à la limite de l'insulte. Un camouflet pire qu'avec OHB pour les satellites de Galileo quand le clown servant de CEO à cette boite allemande sans expérience critiquait "l'espionnage français de la technologie allemande" avant, 6 mois plus tard, de venir chialer chez Thalès parce qu'OHB n'y arrivaient pas. Au bilan: des sats deux fois plus chers et qui tombent en rade.

Pour moi Thalès doit être le référent systèmes de guerre électronique et radar sur le NGF. Au risque sinon qu'on se retrouve avec un machin sous-performant, ou à peine meilleur que le Rafale. À ce compte-là autant faire un Rafale furtif et basta.

Oui ça laisse moins de place à Hensoldt. Il leur reste l'AWACS, l'A-320 patmar, et plein d'autres choses sur lesquelles ils peuvent s'imposer.

Bref, vivement que les allemands prennent des F-35.

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il y a 18 minutes, Patrick a dit :

Pour moi Thalès doit être le référent systèmes de guerre électronique et radar sur le NGF. Au risque sinon qu'on se retrouve avec un machin sous-performant, ou à peine meilleur que le Rafale. À ce compte-là autant faire un Rafale furtif et basta.

Là encore il faut prendre du recul et estimer que le NGF sera un des système du SCAF et le rafale un autre. Rien ne dit d'ailleur qu'on ne pourra pas faire du plug and play avec le rbe2. Je remarque, d'ailleurs, la forte similitude entre les nez du NGF et celui du rafale.

Modifié par herciv
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il y a une heure, herciv a dit :

Là encore il faut prendre du recul et estimer que le NGF sera un des système du SCAF et le rafale un autre. Rien ne dit d'ailleur qu'on ne pourra pas faire du plug and play avec le rbe2. Je remarque, d'ailleurs, la forte similitude entre les nez du NGF et celui du rafale.

Le radar du NGF tel que présenté sur les vues d'artistes sera a priori penché dans le plan vertical, vers le haut, ce qui est meilleur pour la furtivité passive. J'ignore si cela induit un changement drastique dans le fonctionnement du radar, mais il y a des chances que ça influe sur certaines choses. Mais du plug&play avec le RBE2 AESA GaN, j'ai du mal à y croire. Ou alors à partir d'une architecture différente conçue d'entrée de jeu pour permettre l'adaptation de nouvelles antennes ou une incrémentation de celles-ci par adjonction de "tuiles" désormais à faible épaisseur (de 30cm à 5cm comme mentionné dans les documents de Thalès qui ont filtré).

Les antennes latérales planes montrées en vues d'artiste seront a fortiori bien différentes de celles du Rafale également. Surtout en prenant en compte l'existence des antennes conformes, qui auraient la capacité de réellement changer la donne en termes d'aérodynamique et de furtivité, en n'imposant plus des formes trop spécifiques.

Oui il y a un air de famille entre Rafale et NGF, c'est clair et net, d'ailleurs je pense désormais que le NGF présenté est plus une vision de l'état de l'art en aérodynamique/furtivité/intégration des systèmes qu'est capable de réaliser Dassault, qu'une étude réalisée pour l'occasion. Exemple-type: sous le nez du NGF, pincé pour respecter la loi des aires, tout porte à croire que les interactions aérodynamiques seront très proches de celles qui se produisent au même endroit sous le nez du Rafale, qui, quand on observe attentivement l'évolution du profil, avait adopté une solution très approchante.

Reste que comme disait Trappier "la maquette c'est la maquette, c'est pour faire de la communication". Et c'est justement ce qui m'amène à douter du modèle qui nous est présenté, et surtout des solutions apportées au sujet des antennes à vision périphérique.

Modifié par Patrick
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A ce train la j’ai quand même l’impression qu’ils ne va pas leur rester beaucoup de workshare  à haute valeur ajoutée sur le NGF aux Allemands et Espagnols, bon il reste encore les vis boulons et colle , ah j’oubliais le porte gobelet. :rolleyes:

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il y a 18 minutes, lukycold a dit :

A ce train la j’ai quand même l’impression qu’ils ne va pas leur rester beaucoup de workshare  à haute valeur ajoutée sur le NGF aux Allemands et Espagnols, bon il reste encore les vis boulons et colle , ah j’oubliais le porte gobelet. :rolleyes:

Mais pas les rivets, ni leurs poses. :tongue:

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il y a 38 minutes, lukycold a dit :

A ce train la j’ai quand même l’impression qu’ils ne va pas leur rester beaucoup de workshare  à haute valeur ajoutée sur le NGF aux Allemands et Espagnols, bon il reste encore les vis boulons et colle , ah j’oubliais le porte gobelet. :rolleyes:

La question étant, que veut-on? Donner du travail aux allemands et aux espagnols, ou disposer d'un chasseur capable de faire la guerre? Et si on veut les deux, alors qu'attendent les nations-cadres d'Eurofighter pour faire quelque chose ensemble? Nous connaissons la réponse je crois: l'industrie française est incontournable.

Et bien être incontournable, ça se monnaie.

Or, avec une classe politique allemande qui a collectivement pété les plombs et multiplie les déclarations sans queue ni tête, je crains que le NGF ne devienne ce piège sans fond qui consisterait à refaire un eurofighter aux capacités déséquilibrées. Ce n'est pas souhaitable le moins du monde à terme. Surtout quand les pays potentiellement acquéreurs sont prêts à prendre des F-35 les yeux fermés et sans personnalisation...

La raison pour laquelle nous essayons encore aujourd'hui de pousser à des coopérations en Europe, c'est parce qu'il y a cette crainte en France d'être marginalisés, et que pour nous seule une Europe forte et unie pouvait sembler nous conférer les capacités de faire face aux superpuissances et aux hyperpuissances. On voit que ce modèle a du plomb dans l'aile... nos voisins ont unanimement mal pris nos tentatives d'obtenir un consensus et une ligne de conduite commune y-compris en matière de projets militaires communs. Chaque succès coopératif étant vu comme un pas de plus vers une "hégémonie française" fantasmée.

J'ai donc bien peur que ce plan d'une France à l'avant-garde des projets européens soit en train de tomber à l'eau. Et que nos "élites" s'apprêtent à déchanter très vite.
Il aurait peut-être fallu considérer la France comme un plan A, et l'Europe comme un plan B, ils ont fait l'inverse, et sont apparus à la fois comme arrogants ET désespérés aux yeux de nos voisins. Double peine!
Tu m'étonnes que la vision européenne de Macron ne se fasse pas respecter... :dry:

La meilleure chose qui puisse nous arriver serait de débuter une campagne volontariste de production de démonstrateurs technologiques purement nationaux, auxquels éventuellement associer des nations-cadres (modèle Neuron) qui aurait pour but de montrer le drapeau et de faire revenir les pays intéressés à des coopérations dans le monde réel om ce sont les compétences et les capacités qui comptent.

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Si je me souviens bien la France est sortie du programme Eurofighter car elle imposait ses idées.

En plus, ressortir le f-35, j'ai la sensation de punir ou de justifier un échec futur.

Et pour finir, la France n'est pas indispensable, le monde est grand.

 

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10 minutes ago, hadriel said:

Y'a pas trop d'alternatives non?

Aujourd'hui? Pas d'alternative. En 2035-2040? C'est à voir.

L'AESA pour chasseur a presque 25 ans et on est en train de prototyper les premiers radars quantiques. Qui sait où on en sera dans 15 à 20 ans?

Modifié par mehari
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il y a une heure, mehari a dit :

Aujourd'hui? Pas d'alternative. En 2035-2040? C'est à voir.

L'AESA pour chasseur a presque 25 ans et on est en train de prototyper les premiers radars quantiques. Qui sait où on en sera dans 15 à 20 ans?

En effet les radars à balayage électronique sont en service depuis presque 40 ans (1981) mais pour l'Allemagne ou l'Espagne, ce n'est pas encore d'actualité. Pour des pays tellement conservateurs, je doute qu'ils décident de passer à une autre génération de radar.

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Il y a 8 heures, kotai a dit :

Si je me souviens bien la France est sortie du programme Eurofighter car elle imposait ses idées.

Non. Elle savait ce qu'elle voulait et la formule aérodynamique montrée sur le TKF90 puis l'EAP n'avait aucun sens hors présence d'une poussée vectorielle (qui n'a jamais été achetée) et en espérant qu'un moteur ne tombe jamais en panne. Ce design n'est pas non plus adapté aux avions marins. Le mensonge du Sea Typhoon en est la preuve, tout comme celui du Sea Gripen l'est aujourd'hui.
Les pays européens étaient d'ailleurs prêts à laisser à Dassault la maîtrise d'ouvrage de la cellule.
Ce qui a coincé c'est que la France, Charles Hernu en tête, et Miterrand après lui, (qui n'a donc pas fait que des conneries) ont refusé de sacrifier la SNECMA pour faire plaisir à Rolls Royce et MTU.

Il y a 8 heures, kotai a dit :

En plus, ressortir le f-35, j'ai la sensation de punir ou de justifier un échec futur.

Je ne vois pas où tu veux venir. Je compare un NGF fait SUR-MESURE pour les pays partenaires à un F-35 GÉNÉRIQUE qui semble pourtant contenter beaucoup de monde sans qu'ils y trouvent à redire. A part pour le parachute des norvégiens...

Il y a 8 heures, kotai a dit :

Et pour finir, la France n'est pas indispensable, le monde est grand.

Alors pourquoi les allemands d'Airbus sont venus dire "on va faire des trucs avec la France"?

Prendre une posture suppose de s'y tenir et donc d'en avoir les moyens. Les partenaires de la France sur le NGF ont besoin de la France. L'inverse n'est pas vrai. Et toute la question maintenant est de savoir si BAE n'ont pas eux-même besoin de partenaires pour se dépatouiller du Tempest. Et là, je doute.

Dassault de son côté pourrait même financer un démonstrateur sur fonds propres s'ils en avaient envie. Ils ont largement la trésorerie pour ça, au moins pour les parties purement aérodynamiques. Le problème ce sont les nouvelles technologies qu'il va falloir mettre au point pour disposer d'un véritable appareil moderne et cohérent à utiliser.

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Il y a 15 heures, kotai a dit :

Si je me souviens bien la France est sortie du programme Eurofighter car elle imposait ses idées.

 

C'est bien ce que certains essaient de faire passer comme idée, va savoir pourquoi...

En fouillant, on peut aussi voir que dans la logique du programme où celui qui en commande le plus a la plus grosse part, la France était bien en position de force. Et à plus d'un titre. Nous étions parmi les rares à être encore capables de tout faire. Nous avions un projet précis et ambitieux, trop pour certains, et une industrie forte à préserver.

Il faudrait peser un peu ses mots avant de chercher à tourner en ridicule une décision comme celle-là avec de vrais enjeux militaires et industriels.

Par contre, soutenir que l'idée de quitter le consortium juste par arrogance ou un truc du genre, c'est aussi très bien pour faire taire certains et decrédibiliser un programme concurrent au yeux d'une population déjà encline à vous écouter et qui ne doit surtout pas vous remettre en cause. Tant pis pour les faits.

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Le besoin de la France était un chasseur léger et aéronaval alors que les 3 autres nations voulaient un chasseur lourd de supériorité aérienne..

De plus, la France voulait plus d'avion que le reste des autres pays?

Ensuite, tu met en la préservation de l'industrie française.

Et en bilan, il y a un chasseur français et un chasseur européen.

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à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ils sont cons ces Européens, ils suffisait qu'ils achètent le chasseur Français, ça leur aurait évité bien des déconvenues. :biggrin:

Ils ont pas acheter un appareil qui ne convient pas à leur désir.....

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il y a 7 minutes, kotai a dit :

Ils ont pas acheter un appareil qui ne convient pas à leur désir.....

Et 40 ans plus tard les allemands dégoûtés de leur coopération avec les anglais et les italiens décident de faire appel à la France pour faire un nouvel avion... Et Dirk Hoke, actuel patron d'Airbus Defense & Space https://www.airbus.com/company/corporate-governance/dirk-hoke.html de dire que "Dassault a fait du bon boulot avec le Rafale".
Entendons-nous bien, le CEM de la Luftwaffe veut des F-35, mais bon...

L'Eurofighter aura un peu été l'archétype de l'avion qu'il ne fallait pas faire.

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