neoretro Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 à l’instant, kotai a dit : Quelle différence entre envoyer un missile de croisière nucléaire et un missile balistique nucléaire ? Il ne tombe pas sur la même cible. Le M51 il tombe sur une ville et il tue 1 million de civils (sauf si la ville est trop petite pour faire ce carton). L'ASMP c'est un raid tactique : il va tomber sur une cible ennemie très importante (Centre de Commandement, usine, base militaire importante...) ou alors on va le tirer sur les troupes adverses pour en réduire le nombre lorsque les règles du jeu ne permettent plus de gagner la querre sur le plan conventionnel. La conséquence de l'ASMP c'est que le voisin turbulent, après la piqure de rappel, il revient à la table de négociation parce qu'il y en a encore quelques dizaines en stock et qu'il sait qu'il ne va pas lui rester grand chose pour finir sa conquête de France. La conséquence du M51 si on tire les premiers c'est qu'on s'en prend 60 sur le nez et qu'on a fini définitivement de jouer au petit soldat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) il y a 5 minutes, kotai a dit : Quelle différence entre envoyer un missile de croisière nucléaire et un missile balistique nucléaire ? La charge ... Le type de mission, avertissement/sommation ou représaille post déluge nuc sur notre territoire ... (post 1ère frappe nuc) Modifié le 20 juin 2019 par jojo (lo savoyârd) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 10 minutes, neoretro a dit : Avec l'ASMP on est dans le dernier avertissement. C'est un tir "délicat" pour montrer qu'on atteint le niveau où tout est vraiment possible. On est encore dans la diplomatie. C'est une arme redoutable qui égalise les niveaux même avec des superpuissances un peu comme on le prévoyait avec les missiles pluton contre le bloc de l'est beaucoup plus fort que nous... En outre, l'ASMPA a l'avantage (et en même temps le défaut) de porter le doute chez l'ennemi quant aux intentionnalités françaises lorsqu'il perçoit des mouvements aériens / aéronavaux à l'approche de ses frontières. Avec le M51... quand c'est parti, il n'y a plus beaucoup de doutes chez l'ennemi. M'enfin, essayer de faire de la sensibilisation en la matière auprès de Kotai relève d'une entreprise dalaï-lamesque ;) 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neoretro Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 En somme la différence c'est que l'ASMP il permet d'arrêter la guerre ou de conserver la possibilité de la gagner. Le M51 il met fin définitivement à la partie car tous ceux qui s'en prendront un ou qui le verront partir (Chine, Russie...) aurons les moyens d'anéantir plusieurs fois les 60 millions de Français et qu'ils seront assez nombreux et dispersés sur leur territoire pour survivre même si on leur aura rendu la pareille. Pas follement excitant comme perspective... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 La plupart des centres commandement sont proche des ville, Bonjour le collatéral. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 5 minutes ago, Skw said: Avec le M51... quand c'est parti, il n'y a plus beaucoup de doutes chez l'ennemi. M'enfin, essayer de faire de la sensibilisation en la matière auprès de Kotai relève d'une entreprise dalaï-lamesque ;) Tres peu de pays on la capacité a détecter un tir ... encore moins d'avoir des infos qualitative rapidement sur le missile ... meme chose pour la trajecto précoce. En gros l'immense majorité des pays du globe ne s'apercevront du tire que dans les RV exploseront. 1 minute ago, kotai said: La plupart des centres commandement sont proche des ville, Bonjour le collatéral. On a génocidé 500 000 irakien pour faire plaisir a GW ... on est plus a quelques milliers près, quand on est les bons. 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) il y a 4 minutes, g4lly a dit : Tres peu de pays on la capacité a détecter un tir ... encore moins d'avoir des infos qualitative rapidement sur le missile ... meme chose pour la trajecto précoce. Pour lors, oui. Dans 15 ans, ce sera peut-être différent. En outre, si jamais notre pays tire un jour un M51 opérationnel - prions que non - il est assez probable que ce soit justement face à un pays qui disposera des moyens de détection de tirs... à moins que ceux-là aient été détruits au préalable. Modifié le 20 juin 2019 par Skw Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 3 minutes ago, Skw said: Pour lors, oui. Dans 15 ans, ce sera peut-être différent. En outre, si jamais notre pays tire un jour un M51 opérationnel - prions que non - il est assez probable que ce soit justement face à un pays qui disposera des moyens de détection de tirs... à moins que ceux-là soient détruits au préalable. Il faudrait vérifier précisément ... mais a part les US qui commence a avoir un système de détection, qualification, trajectographie spatiale précoce ... je ne suis meme pas sur que ni la Russie ni la Chine ne soit correctement équipé. Nous on a fait des essai ... mais on a pas décidé de financer ensuite la constellation qui va bien - deux satellites geo IR pour la boost phase et quelque satellite orbite moyenne pour la trajectoire ensuite -. Notre souci c'est surtout que le tir devoilera la position de notre SNLE ... ne serait ce que visuellement et au sonar ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
neoretro Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 6 minutes, g4lly a dit : Notre souci c'est surtout que le tir devoilera la position de notre SNLE ... ne serait ce que visuellement et au sonar ... Les intéressés en tout cas ceux qui ont les moyens de suivre notre SNLE (comptez les SNA...) supposeront certainement que le cadeau leur est adressé et nous risquons alors un retour rapide lié à une petite et regrettable erreur d'analyse de la situation concernant la cible choisie... Avec l'ASMP, celui qui l'a reçu sans préavis à la suite d'un raid rafale sait tout de suite qu'il peut se prendre 60 têtes à tout moment s'il ne calme pas le jeu très vite. En tout cas il commence à se dire qu'en France ils sont assez dingues pour ça puisqu'ils ont déjà passé la ligne supposément rouge. En effet, celui qui se prend l'ASMP n'a pas forcément envie de passer dans le meurtre de masse... et il va devoir s'expliquer avec sa population qui va pas être facile à calmer... et qui va probablement partir à la campagne ce qui va vraiment désorganiser toutes ses activités... En gros, le Président de ce beau pays dont un centre névralgique s'est pris un ASMP, va se dire qu'il l'a bien cherché (par exemple pour un état terroriste qui est allé vraiment trop loin), qu'il a sous-estimé l'adversaire (en croyant qu'il pouvait gagner une guerre conventionnelle) et qu'une autre solution plus pacifique peut certainement être trouvée pour éviter qu'on lui demande des comptes devant le TPI après une nouvelle holocauste... ou que sa population vienne le chercher dans son bureau avant de recevoir la suite de l'avertissement... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 4 minutes ago, neoretro said: Les intéressés en tout cas ceux qui ont les moyens de suivre notre SNLE (comptez les SNA...) supposeront certainement que le cadeau leur est adressé et nous risquons alors un retour rapide lié à une petite et regrettable erreur d'analyse de la situation concernant la cible choisie... Deux chose l'une ... Soit il sont capable de détecter le tir et de le suivre ... alors il sauront qui tire et sur qui. Donc pas de malentendu. Soit il en sont incapable et comme tout le monde il l'apprendront sur les chaînes d'info en continue. D'ailleurs les américains qui ont pléthore de SNLE ... ne se posent pas la question ... ils se réserve le plan de tirer du Tridents préstratégique ... ils se posent juste la question sur du Trident tactique et on rejeté l'idée de peu. Accessoirement les arme "precision global strike" sont monté sur des gros missile balistique ... alors que ce sont de bête arme tactique ... et ça n'a pas l'air de tracasser le moins du moins les USA. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 40 minutes, kotai a dit : La plupart des centres commandement sont proche des ville, Bonjour le collatéral. Pas un problème avec l'ASMP-A : on peut réduire la puissance explosive et tirer de façon très précise. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 26 minutes, neoretro a dit : Les intéressés en tout cas ceux qui ont les moyens de suivre notre SNLE (comptez les SNA...) supposeront certainement que le cadeau leur est adressé et nous risquons alors un retour rapide lié à une petite et regrettable erreur d'analyse de la situation concernant la cible choisie... Il reste à démontrer que quiconque ait la capacité de suivre un Triomphant en patrouille. Je rappellerai au public qu'un SNLE British moderne n'a pas été en mesure de repérer le dit Triomphant alors qu'il était à moins d'un demi-kilomètre. Même en cas de tir détecté d'un M51, la transmission de l'information de position, le 'flaming datum' comme dit l'USN, prendra une bonne dizaine de minutes au mieux vers des unités capables d'agir. Et ensuite quoi ? Un barrage d'ICBM sur la zone ? Le SNLE sera déjà à 400 mètres de profondeur en train de se tirer fissa puis de redisparaitre, et les MIRV devront couvrir plusieurs dizaines voire centaine de kilomètres carrés tout en devant couler la cible à travers 400 mètres d'eau. Faudra beaucoup de nukes, surtout si le SNLE se casse à 25 nœuds pendant la demi-heure avant les premiers retours ennemis. Après, c'est fini, il a de nouveau disparu, et l'incertitude devient tellement large qu'on se retrouve à avoir besoin de porte-hélicoptères ASM lourds pour essayer de quadriller le fantôme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 Just now, hadriel said: Pas un problème avec l'ASMP-A : on peut réduire la puissance explosive et tirer de façon très précise. Si tu tires au sol tu crées des retombée ... ... donc tu es presque obligé de tirer en altitude ... de sorte de la "boule" ne lèche pas le sol ... mais a ce moment tu crées nécessairement un peu de bobos aux environs. 1 minute ago, Rufus Shinra said: Même en cas de tir détecté d'un M51, la transmission de l'information de position, le 'flaming datum' comme dit l'USN, prendra une bonne dizaine de minutes au mieux vers des unités capables d'agir. Et ensuite quoi ? Un barrage d'ICBM sur la zone ? Le SNLE sera déjà à 400 mètres de profondeur en train de se tirer fissa puis de redisparaitre, et les MIRV devront couvrir plusieurs dizaines voire centaine de kilomètres carrés tout en devant couler la cible à travers 400 mètres d'eau. Faudra beaucoup de nukes, surtout si le SNLE se casse à 25 nœuds pendant la demi-heure avant les premiers retours ennemis. Après, c'est fini, il a de nouveau disparu, et l'incertitude devient tellement large qu'on se retrouve à avoir besoin de porte-hélicoptères ASM lourds pour essayer de quadriller le fantôme. Le risque c'est qu'il se fasse pister ... on s'emmerde pas a très soigneusement le diluer dans l'océan pour rien ... c'est qu'il y a crainte qu'un sous marins nucléaire laisse plus de trace que voulu ... 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Rufus Shinra Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) il y a 5 minutes, g4lly a dit : Si tu tires au sol tu crées des retombée ... ... donc tu es presque obligé de tirer en altitude ... de sorte de la "boule" ne lèche pas le sol ... mais a ce moment tu crées nécessairement un peu de bobos aux environs. À mon humble avis, le tir d'un ASMP-A implique l'acceptation d'un tir nuke ennemi symétrique sur une installation française en prélude aux discussions diplomatiques. On ne peut pas demander à l'adversaire de subir une nuke sans égaliser le score. C'est politiquement infaisable. On en tire une, on se prend un Iskander sur Istres, et on commence à discuter sur la façon de calmer le jeu. Les Russes ont une doctrine similaire de frappe de désescalade, il me semble. Tant mieux, on se comprendra plus simplement. Rapport au SNLE, on peut supposer qu'il se fasse pister, mais le coup du toc-toc face à du matériel très moderne et un équipage de premier rang indique que ça restera vachement coton. Pour la dilution, il y a probablement de l'overkill, mais c'est tout ce qu'il y a de plus logique et responsable quand les nukes sont impliquées. Modifié le 20 juin 2019 par Rufus Shinra 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) 3 hours ago, g4lly said: Le Rafale consomme entre 4 et 5t à l'heure ... en transit pépère ... Tu as du faire une erreur dans tes calculs. La vraie conso du Rafale c’est moitié moins, 2 à 2.5t par heure. Et encore ça c’est bardé de bidons et de GBU... (Tu as probablement oublié de doubler le rayon d’action pour obtenir la distance franchissable, ce qui divise la conso par 2) Vérification #1: Le rayon d’action du Rafale avec 3 bidons de 6,000L (9.5t de carburant total), 4 GBU-12 et 4 missiles est donné pour 800 nautiques. En retranchant 20% de carbu pour décollage, montée, combat et réserve, cela fait 7.5t pour 1600 nautiques (~3.5 HdV), soit ~2.2t par heure. Vérification #2: La conso du Super Hornet dans une configuration similaire avec 4 GBU, 4 missiles et 1 bidon de 1,800L est de ~2.3t par heure à la masse de 18t (masse mi-mission similaire au Rafale). Modifié le 20 juin 2019 par HK 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 2 minutes ago, HK said: Tu as du faire une erreur dans tes calculs. La vraie conso du Rafale c’est moitié moins, 2 à 2.5t par heure. Et encore ça c’est bardé de bidons et de GBU... Comment calcules tu cela? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MeisterDorf Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) il y a 55 minutes, Rufus Shinra a dit : On en tire une, on se prend un Iskander sur Istres, et on commence à discuter sur la façon de calmer le jeu. Les Russes ont une doctrine similaire de frappe de désescalade, il me semble. Tant mieux, on se comprendra plus simplement. Certainement pas, si vous tirez un ASMP-A: t'auras deux ou trois Tu-160 (en QRA) qui partiront illico d'Engels (soit 3.090 Km de Paris en ligne droite selon GMaps) avec 12 Kh-102 (la version avec tête nucléaire) dans les soutes... Certains se feront abattre? Très clairement oui. Mais avec un dash à Mach 2 et un emport supersonique, inutile de préciser qu'il va falloir réagir très vite et très bien sous peine de pleurer par la suite... Les russes ne sont pas des abrutis (pour reprendre @g4lly) si ils développent le PAK DA tout en réouvrant simultanément la ligne de production du Tu-160M2: ce n'est clairement pas sans raisons. Et dans le même registre d'idées; les bombardiers tactiques russes (Su-34 et dans une moindre mesure Su-24M) sont positionnés sur le flanc occidental tandis que les chasseurs polyvalents Su-35S sont positionnés sur le flanc oriental, ceci en dit long sur les conceptions russes et la perception de la menace dans l'optique locale. Dont la doctrine (disponible sur Internet en anglais) ne vise pas spécifiquement la désescalade mais met en avant la "défensive" tout en identifiant l'OTAN comme "menace" principale et cette dernière est très claire: "attaque nucléaire sur intérêt russe = réponse identique". #My2Cent Modifié le 20 juin 2019 par MeisterDorf 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 8 minutes ago, HK said: Tu as du faire une erreur dans tes calculs. La vraie conso du Rafale c’est moitié moins, 2 à 2.5t par heure. Et encore ça c’est bardé de bidons et de GBU... Exemple Quote - Un vol de 7h10min pour parcourir plus de 6000 km, avec 4 ravitaillements pour 2 Rafales, soit 4 fois 6.2 tonnes de carburant transférés. Vol effectué au niveau 290 à Mach 0,78 (vol Istres - Porte avions CdG ; Rafale M4 et M8). Soit un peu moins de 35t consommées sur 7h ... soit un peu moins de 5t à l’heure. On retombe sur le calcul fait a partir de la SFC ... et d'autre exemple de ferry. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 Il y a 2 heures, neoretro a dit : Le M51 il met fin définitivement à la partie car tous ceux qui s'en prendront un ou qui le verront partir (Chine, Russie...) aurons les moyens d'anéantir plusieurs fois les 60 millions de Français et qu'ils seront assez nombreux et dispersés sur leur territoire pour survivre même si on leur aura rendu la pareille. Pas follement excitant comme perspective... Le but du M-51 n'est pas de risquer l'anéantissement de N x 60 millions de français avec le risque que l'adversaire n'encaisse que des pertes assez faibles. Le but des M-51, c'est de faire en sorte que la tentative d'anéantissement de N millions de français se solde par une perte égale ou supérieure. Mais ça nous éloigne du SCAF et du NGF, non ? 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 Il est pas possible de le mettre sous l'avion? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DEFA550 Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) Il y a 4 heures, g4lly a dit : Le Rafale consomme entre 4 et 5t à l'heure ... en transit pépère ... Non. Il tient plus de 90 minutes sur plein interne dans la vraie vie (profil réel, marges) Modifié le 20 juin 2019 par DEFA550 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 (modifié) 30 minutes ago, g4lly said: Soit un peu moins de 35t consommées sur 7h ... soit un peu moins de 5t à l’heure. Manifestement ta source a mal interprété l’annonce officielle... en effet c’est 24.8t de carbu transférés par le C-135FR pour les DEUX Rafale, soit 12.4t chacun. D’où faut diviser par 2 tes chiffres de conso... on retombe alors sur les mêmes chiffres... ~2.2t par heure. (L’erreur est manifeste, car transférer 6.2t par ravitaillement c’est impossible pour un Rafale M emportant <8t de carburant... ça ne laisserait aucune marge de sécurité. Alors que 4x 3.1t c’est beaucoup plus gérable et permet de garder toujours au moins ~4t de carbu à bord). Modifié le 20 juin 2019 par HK 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 12 minutes, FATac a dit : Le but des M-51, c'est de faire en sorte que la tentative d'anéantissement de N millions de français se solde par une perte égale ou supérieure. Mais ça nous éloigne du SCAF et du NGF, non ? .... Et du coup, l'existence même du M51 a pour but premier, dans le meilleur des cas, de ne jamais s'en servir ! Fin HS. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 20 juin 2019 Auteur Share Posté(e) le 20 juin 2019 Aux nouvelles du jour, la config du NGF n'est pas fixée, mais la dernière correspond à la maquette. 1 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
hadriel Posté(e) le 20 juin 2019 Share Posté(e) le 20 juin 2019 il y a 3 minutes, prof.566 a dit : Aux nouvelles du jour, la config du NGF n'est pas fixée, mais la dernière correspond à la maquette Ils ont expliqué pourquoi ils ont choisis cette config là? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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