seb24 Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 Il y a 2 heures, Banzinou a dit : Suite au post de @Patrick, je trouve étonnant cette capacité en seulement quelques semaines à changer complétement de formule aérodynamique, car il n'est pas seulement question de la dérive, mais aussi des entrées d'air, de la prédominance des réacteurs, de la forme des tuyères etc.... C'est pas un changement c'est plutôt un choix de communication. Dassault travaille sur plusieurs solution aérodynamiques en même temps et communiquent ensuite autour des différentes formules. 2 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 34 minutes, Banzinou a dit : Suite au post de @Patrick, je trouve étonnant cette capacité en seulement quelques semaines à changer complétement de formule aérodynamique, car il n'est pas seulement question de la dérive, mais aussi des entrées d'air, de la prédominance des réacteurs, de la forme des tuyères etc.... PolluxDeltaSeven a écrit un article pour Naval News posté juste au dessus, qui explique que la maquette delta sans dérive est un projet au long cours de Dassault. Et ça se voit, la filiation avec l'un des avant-projets de Rafale furtif est évidente: D'autre part je rappelle encore, comme ça a déjà été fait par je ne sais plus qui, que la formule présentée au Bourget, ailes en flèche + empennage papillon, n'a rien de révolutionnaire, c'est celle des avants-projets du Joint Strike Fighter vu par BAE, mais cette fois avec deux moteurs. Et les ailes font beaucoup penser à celles du Neuron. Donc il y a bel et bien eu de la récup'. Le souci que me pose cette formule, c'est que si le F-35 a évolué vers la configuration qu'il a aujourd'hui en partant de celle-là, il l'a fait pour de bonnes raisons. Donc, qui dit que cette évolution ne sera pas la même ici? Et qu'on ne pondra pas au fond qu'un F-35 bimoteur au fuselage plus long? Parce que si c'est la seule chose qui suffit à convaincre les allemands et quelques autres, LM va s'empresser de leur pondre un "F-36" ou "F-37" avec cette configuration-là... À mon sens ça va poser plusieurs problèmes et dès que des politiciens n'y pifrant que dalle vont se dire "hé mais pourquoi on prend pas plutôt des avions américains histoire de privilégier l'original à la copie?" le programme sera face à des risques immenses. *** Il y a aussi plein d'autres problèmes que je vois avec cette cellule, en termes d'espace où installer des systèmes de mission, notamment des antennes latérales ou SPECTRA-like qui ont besoin d'être écartées du fuselage, mais pas trop pour ne pas subir les déformations de la cellule afin que leurs mesures restent précises. Raison pour laquelle on ne peut les mettre en extrémité de voilure par exemple. De ce point de vue les apex du delta sans dérive étaient parfaits. Et les images le montrent: en gris clair ce sont des antennes. Sans doute en bande L dans les becs de bord d'attaque, et dans d'autres bandes de fréquences dans les deux situées à la racine de l'apex lui-même. ...Mais ce n'est pas trop le débat du moment, certes. Effectivement le delta sans dérives avait plus un profil de bombardier (antennes latérales regardant vers le bas, cellule optimisée pour la haute altitude et la vitesse...) et il aurait sans doute pêché sur le plan de la manoeuvrabilité brute, sauf à introduire une poussée vectorielle distribuée (ce qui aurait pu être développé conjointement avec les rumeurs d'avion spatial de Dassault dont on a reparlé au Bourget justement). Mais quand je vois que presque toutes les vues d'artistes US, de LM, Northrop, et Boeing, présentent des delta sans dérive en guise de chasseur de 6ième génération... Ça me laisse vraiment songeur de voir qu'on adopte une formule très proche d'une vision du NGAD de Lockheed Martin datée de 2014, pensé pour être le remplaçant du F-22. http://aviationintel.com/according-skunk-works-tomorrows-fighter-um-northrop-yf-23/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deltafan Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 Il y a 4 heures, Banzinou a dit : Suite au post de @Patrick, je trouve étonnant cette capacité en seulement quelques semaines à changer complétement de formule aérodynamique, car il n'est pas seulement question de la dérive, mais aussi des entrées d'air, de la prédominance des réacteurs, de la forme des tuyères etc.… -Apparition du design delta sans empennage dans une vidéo, le 3 mai 2018 sur le site Dassault (la vidéo ne se répand sur le web qu'au début juillet 2018). Présentation sous forme de maquette à Euronaval le 23 octobre 2018. -Présentation de maquettes du design avec empennage en V le 17 juin 2019, au Bourget. Il y a eu du temps pour que ça évolue Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 (modifié) 1 hour ago, Patrick said: Le souci que me pose cette formule, c'est que si le F-35 a évolué vers la configuration qu'il a aujourd'hui en partant de celle-là, il l'a fait pour de bonnes raisons. Donc, qui dit que cette évolution ne sera pas la même ici? Et qu'on ne pondra pas au fond qu'un F-35 bimoteur au fuselage plus long? Le F-35 souffre de contraintes imposées par les critères STOVL (monomoteur, masse à vide...) et de compatibilité avec les petits ascenseurs des PA anglais de la classe Invincible (largeur, longueur etc). Donc il a évolué plutôt pour les mauvaises raisons... la formule de LM fut choisit parce qu’elle était la meilleure pour le STOVL mais pas pour le reste. Le NGF n’a pas les mêmes contraintes donc Dassault peut partir sur des bases plus saines (finesse de l’avion, envergure, forme des ailes, emplacement des moteurs etc). Modifié le 27 juin 2019 par HK Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a une heure, Deltafan a dit : -Apparition du design delta sans empennage dans une vidéo, le 3 mai 2018 sur le site Dassault (la vidéo ne se répand sur le web qu'au début juillet 2018). Présentation sous forme de maquette à Euronaval le 23 octobre 2018. -Présentation de maquettes du design avec empennage en V le 17 juin 2019, au Bourget. Il y a eu du temps pour que ça évolue Le temps passe vite Cela dit 1 an ça reste malgré tout assez peu Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 Il y a 3 heures, seb24 a dit : C'est pas un changement c'est plutôt un choix de communication. Dassault travaille sur plusieurs solution aérodynamiques en même temps et communiquent ensuite autour des différentes formules. Tout à fait, on est plus dans la communication que dans la phase maquette du prototype. C'est encore trop tôt pour montrer plus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 (modifié) @Patrick Il y a des infos convaincante dans le papier de PD7 comme une vitesse d'approche pour apponter inférieur à celle du Rafale et la reprise de l'aile du Neuron n'y est sans doute pas pour rien, à se demander si il y a eu des test avec le CDG. Cette formule aéro doit etre le meilleur compromis à l'heure actuelle, j'attends les entrée d'air avec bouclier plasma. Modifié le 27 juin 2019 par P4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 Il y a 14 heures, Patrick a dit : Dassault communique encore. https://www.youtube.com/watch?v=dGgYjrk4Ubg A 52 secondes, c'est quoi ce mirage 2000 bimoteur ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Teenytoon Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 1 minute, glitter a dit : A 52 secondes, c'est quoi ce mirage 2000 bimoteur ? Une maquette en bois du 4000 non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 5 minutes, glitter a dit : A 52 secondes, c'est quoi ce mirage 2000 bimoteur ? il y a 3 minutes, Teenytoon a dit : Une maquette en bois du 4000 non ? Sans canards? Sans le nez "pincé"? Ça ressemble plus au MD750 Spectre, ce projet mach 3.5 abandonné, auquel auraient été greffées les entrées d'air semi-circulaires d'un Mirage. Mais le MD750 avait une aile en double delta. Et le nez a une forme bizarre, avec un embryon d'apex façon Rafale. Je me suis posé la même question: "c'est quoi?" et pour l'heure c'est une énigme pour moi. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 11 minutes, Patrick a dit : Sans canards? Sans le nez "pincé"? Ça ressemble plus au MD750 Spectre, ce projet mach 3.5 abandonné, auquel auraient été greffées les entrées d'air semi-circulaires d'un Mirage. Mais le MD750 avait une aile en double delta. Et le nez a une forme bizarre, avec un embryon d'apex façon Rafale. Je me suis posé la même question: "c'est quoi?" et pour l'heure c'est une énigme pour moi. Un mirage IV ? 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARPA Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 33 minutes, glitter a dit : A 52 secondes, c'est quoi ce mirage 2000 bimoteur ? C'est pas le MD550 ? Le prototype delta biréacteur qui a fini par donner le mirage III ? Sinon un projet du mirage IV, à l'époque ou Dassault espérait encore en faire un chasseur équivalent du F4 phantom. Après c'est peut-être juste un Rafale fait par le menuisier du coin qui ne fait pas la différence entre un Rafale et un F35. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 14 minutes, ARPA a dit : mirage IV, Un Mirage IV tout simplement ! 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 53 minutes, seb24 a dit : Un mirage IV ? il y a 32 minutes, Bechar06 a dit : Un Mirage IV tout simplement ! C'était la solution évidente, mais la dérive me semblait trop avancée, et l'aile trop "trappue". L'absence de carénage de jonction entre la dérive et les tuyères n'a pas du aider non plus. Mais à y réfléchir c'est peut-être une maquette préliminaire d'époque avant que cette dérive soit modifiée? Ou simplement une illusion d'optique à cause de l'angle? Et puis à y regarder le flanc de fuselage protubérant de part et d'autre de la verrière c'est peut-être aussi une illusion d'optique à cause du mur blanc derrière... C'est une maquette de soufflerie ou autre chose? Pour référence: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 6 minutes, Patrick a dit : C'était la solution évidente, mais la dérive me semblait trop avancée, et l'aile trop "trappue". L'absence de carénage de jonction entre la dérive et les tuyères n'a pas du aider non plus. Mais à y réfléchir c'est peut-être une maquette préliminaire d'époque avant que cette dérive soit modifiée? Ou simplement une illusion d'optique à cause de l'angle? Et puis à y regarder le flanc de fuselage protubérant de part et d'autre de la verrière c'est peut-être aussi une illusion d'optique à cause du mur blanc derrière... C'est une maquette de soufflerie ou autre chose? Pour référence: Deja il faut partir du prototype qui est légèrement différent: 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 27 juin 2019 Share Posté(e) le 27 juin 2019 il y a 1 minute, seb24 a dit : Deja il faut partir du prototype qui est légèrement différent: Exact, ça y est je comprends. C'est bêtement le 001 après la modification de sa dérive qui était bien plus haute et effilée au début... http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/le-dernier-vol-du-001.html Bon ben, mystère résolu. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Deltafan Posté(e) le 28 juin 2019 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 28 juin 2019 Pour ceux qui voulaient avoir une vue de dessus : 2 6 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Full Metal Jacket Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 il y a 47 minutes, Deltafan a dit : Pour ceux qui voulaient avoir une vue de dessus : Des liens de parenté avec le F105 (avant, entrées d'air) ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 (modifié) un peu comme au début de l'acx on voit juste les prémices aerodynamique des avions, ca peut encore beaucoup évoluer, on verra plus clair dans un ou deux ans. je suppose qu'ils vont chercher le meilleure compromis aero/furtivité avec les tests le rafale a une mtow de 24t, le ngf aura une mtow de 30t+, ca fait 6t de plus, ca donne à la louche 4t de plus pour le carbu en interne, avec une soute de 2t de charge utile, pour tout mettre dedans, il faudra bien des moteurs de 11t de poussé. Modifié le 28 juin 2019 par zx Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
glitter Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 Il y a 11 heures, Patrick a dit : Exact, ça y est je comprends. C'est bêtement le 001 après la modification de sa dérive qui était bien plus haute et effilée au début... http://aviateurs.e-monsite.com/pages/1946-et-annees-suivantes/le-dernier-vol-du-001.html Bon ben, mystère résolu. Bon, j'ai appris un truc aujourd’hui . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bechar06 Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 Déjà 125 pages au bout de 2 ans d'existence ! On va avoir pas mal de PAS le Bourget 2021, 23, 25, 27, 29, 31 ... pour voir les choses se préciser ! et on sera encore loin du bout ( ? 2040 mise en service ) ! Longue VIE à ce fil ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 Le choix des axes des bords est vraiment bizarre ... ... on dirait qu'ils n'ont pas essayer de coordnner les orientation sur 3 ou 4 axes maxi ... et que chaque bord dispose de sa propre orientation?! 4 hours ago, Deltafan said: Pour ceux qui voulaient avoir une vue de dessus : 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 il y a 16 minutes, Bechar06 a dit : Déjà 125 pages au bout de 2 ans d'existence ! On va avoir pas mal de PAS le Bourget 2021, 23, 25, 27, 29, 31 ... pour voir les choses se préciser ! et on sera encore loin du bout ( ? 2040 mise en service ) ! Longue VIE à ce fil ! il y a beaucoup de dérive en hors sujet. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Banzinou Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 (modifié) Il y a 4 heures, Deltafan a dit : Pour ceux qui voulaient avoir une vue de dessus : Bon on est d'accord, on peut greffer un loyal wingman sous chaque aile et un autre sous le ventre non ? Grosse trainée mais on a bien notre SCAF Modifié le 28 juin 2019 par Banzinou 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zx Posté(e) le 28 juin 2019 Share Posté(e) le 28 juin 2019 ca m'a l'air lourd pour les ailes, deux sous le ventre pour tirer à bonne distance Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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