scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[ARPA]

il y a 12 minutes, Bon Plan a dit :

le F35 peut être de la génération que tu veux !  il suffit de payer.

Bon, pour le moment c'est plutôt gen 4-

Pour l'instant je dirais plutôt 2G. Il s'agit d'un chasseur à réaction qui peut voler à vitesse supersonique.

Pour être de 4eme Génération, il faudrait que l'avion soit ultra maniable grace à des commande de vol électrique. Les commande de vols électrique du F35 servent plus à lui permettre de voler qu'à être maniable. 

Pour être de 3eme Génération, il faudrait que le F35 soit véritablement supersonique. Donc il faudrait qu'il puisse dépasser les mach 1,2 sans commencer à se désintégrer en vol.

Bref, c'est un peu mieux qu'un Super Mystère ...

[zx]

il y a 41 minutes, Bon Plan a dit :

le F35 peut être de la génération que tu veux !  il suffit de payer.

Bon, pour le moment c'est plutôt gen 4-

t'es sur ? le F16 semble faire mieux que lui (je suis parti ==>[])

[Boule75]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Bon, pour le moment c'est plutôt gen 4-

Ils sont surtout plutôt gênés...

 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

le F35 peut être de la génération que tu veux !  il suffit de payer.

Bon, pour le moment c'est plutôt gen 4-

Même en étant pleinement opérationnel se sers toujours un 5-

il lui manquera toujours la manœuvrabilité et la super croisière. Ça fait 2 critères sur 5 alors qu’on em..de le rafale pour 1 critères qu’il a en plus. 

Par contre concernant la fusion de données et la connectivité il est au dessus d’un 5. Enfin sur le papier, quand ça fonctionnera, un jour. 

[Bon Plan]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Par contre concernant la fusion de données et la connectivité il est au dessus d’un 5.

Pour la fusion de données, rien n'est prouvé à ce jour, et le Rafale en fait depuis 15 ans.

La connectivité : oui, c'est probablement un des grands atouts de cet avion tactique.  Mais est ce le plus compliqué à faire?  je ne le pense pas.  Par contre rendre agile un avion qui ne l'est pas à sa naissance, c'est juste pas possible.

[prof.566]

C'est SON plusgros avantage, qualité des SDR, 7 canaux etc.

[Dac O Dac]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Pour la fusion de données, rien n'est prouvé à ce jour, et le Rafale en fait depuis 15 ans.

La connectivité : oui, c'est probablement un des grands atouts de cet avion tactique.  Mais est ce le plus compliqué à faire?  je ne le pense pas.  Par contre rendre agile un avion qui ne l'est pas à sa naissance, c'est juste pas possible.

le seul problème me semble être l'appétence des ricains à partager les protocoles d'échange de données....  sinon on aura des appareils androids d'un côté et des Mac qui ne pourrons pas ou mal échanger.

[Full Metal Jacket]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

C'est SON plusgros avantage, qualité des SDR, 7 canaux etc.

est ce qu'un avion tactique est le bon vecteur pour faire noeud de communication?  Surement pas le plus mauvais choix, mais est ce qu'un drone HALE ne le ferait pas mieux?

[prof.566]

L'idée FMJ, c'est que tout les vecteurs sachent tout (ou aient accès à tout), même si leurs pilotes EUX ne le savent pas

[wagdoox]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

Pour la fusion de données, rien n'est prouvé à ce jour, et le Rafale en fait depuis 15 ans.

La connectivité : oui, c'est probablement un des grands atouts de cet avion tactique.  Mais est ce le plus compliqué à faire?  je ne le pense pas.  Par contre rendre agile un avion qui ne l'est pas à sa naissance, c'est juste pas possible.

D'ou ma conclusion "un jour" pour la fusion de données
La connectivité oui mais ca doit aller avec la fusion de données entre avions là ca fonctionne presque dans le vide j'ai envie de dire.
La partie info est la plus complexe un ingénieur sur rafale avait prédit les misères du F35 en la manière il y a 10 ans environ en voyant les nombre de ligne de code.
Le F35 n'a jamais été fait pour être agile certains de l'USAF disent maintenant clairement que c'est pas un F. 
Pour faire du furtif pas cher, ils ont fait du très très compact et le résultat au final est "gras" et cher.

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

le seul problème me semble être l'appétence des ricains à partager les protocoles d'échange de données....  sinon on aura des appareils androids d'un côté et des Mac qui ne pourrons pas ou mal échanger.

Apple peut faire de l'open très facilement quand le marché lui échappe ... 
C'est d'ailleurs tout l'enjeux et la raison de l'exclusion de la Belgique d'entré du SCAF. 

[Rufus Shinra]

La MinDef Allemande est bombardée chef de la Commission Européenne. Faudra voir qui va la remplacer, ça pourrait être important pour savoir comment les choses vont évoluer sur le SCAF.

[Chimera]

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

La MinDef Allemande est bombardée chef de la Commission Européenne. Faudra voir qui va la remplacer, ça pourrait être important pour savoir comment les choses vont évoluer sur le SCAF.

Macron a bien joué son coup pour la placer a la Commission parce qu'elle ne fera pas trop de bruit. Ursula von der Leyen n'est pas une grande technocrate, n'est pas très brillante et son bilan à la tête de le Défense est globalement mauvais. Elle est entrée en politique tardivement et a joué de son image de ma "mère allemande modèle et conservatrice" en évitant les faux pas et en étant une bonne communicante. Elle n'a pas de background technique pour tenir le poste à la Commission mais elle fera comme un ministère de la Défense : elle s'entourera des techno du monde privé qui seront grassement payés pour lui dire ce qu'elle doit faire.

Ça libère donc le poste du MinDef, et de ce point de vue, c'est n'est pas une bonne nouvelle pour nous Français. Un certain Tom Enders est libre... .... et très proche des USA.

Modifié le 2 juillet 2019 par Chimera

[P4]

Surtout si UvdL profite de son perchoir pour torpiller le Fond de Defense Européen et l'investissement de la commission dans les question spatiale pour replacer l'ESA et son retour géographique au centre du jeu.

Quote

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/elzbieta-bienkowska-celle-par-qui-l-europe-va-devenir-par-hasard-une-puissance-mondiale-821844.html

 

[Bechar06]

Il y a 9 heures, P4 a dit :

Surtout si UvdL profite de son perchoir pour torpiller le Fond de Defense Européen et l'investissement de la commission dans les question spatiale pour replacer l'ESA et son retour géographique au centre du jeu.

 

 Elżbieta Bieńkowskate troublerait t elle ?  Entre Quote, c'est le texte cité qu'on met ... Et à l'extérieur la référence... Non ? 

UvdL:  pas mal trouvé pour "Ursula von der Leyen" !

De notre côté, gardons bien notre FP Florence Parly aux affaires militaires !

[Full Metal Jacket]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

C'est d'ailleurs tout l'enjeux et la raison de l'exclusion de la Belgique d'entré du SCAF. 

des sources?

Moi je pense que la Belgique va surtout être à poil de financement pour entrer dans le SCAF.  Et avec le F35, elle est censée être up to date pour 50 ans (... ou 15...  ou jamais)

[Pakal]

Wo werde der nächste deutsche Verteidigungsminister sein? Keine Ahnung?

Qui sera le prochain ministre de la Défense Allemand ?

 

[Deltafan]

il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Wo werde der nächste deutsche Verteidigungsminister sein? Keine Ahnung?

Sichtlich, 4 Konkurrenten : 

-Jens Spahn, Gesundheitminister

-Johann Wadephul, CDU Verteidigungsexpert

-Henning Otte, CDU Verteidigungsexpert

-Peter Tauber, CDU Generalsekretär und Verteidigungsstaatssekretär

Von der Leyen braucht aber, die Mehrheit im Europaparlament...

https://www.watson.de/deutschland/jens spahn/228674343-jens-spahn-folgt-er-auf-von-der-leyen-als-verteidigungsminister

https://diepresse.com/home/ausland/aussenpolitik/5653729/Diskussion-ueber-von-der-LeyenNachfolge-in-Deutschland-angelaufen

 

Ou dit différemment : 

Le ministre de la santé, deux experts de la CDU sur les questions de défense et le secrétaire d'Etat à la Défense, qui est également Secrétaire général de la CDU, sont, visiblement, les quatre concurrents les plus cités.  Mais il faudra attendre que Mme Von der Leyen obtienne une majorité au Parlement européen, avant qu'un successeur soit officiellement désigné en Allemagne...

 

 

 

 

Modifié le 3 juillet 2019 par Deltafan

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

des sources?

Moi je pense que la Belgique va surtout être à poil de financement pour entrer dans le SCAF.  Et avec le F35, elle est censée être up to date pour 50 ans (... ou 15...  ou jamais)

C'était tout l'argumentaire de la France, le Rafale et le SCAF ou le F35 et vous resterez avec ce système concurrent et fermé. 
Le concurrent était moins l'avion que l'écosystème dans ce cas précis. 
Le financement c'est le problème de la Belgique certainement pas de la France. 

[Full Metal Jacket]

il y a 50 minutes, wagdoox a dit :

Le financement c'est le problème de la Belgique certainement pas de la France. 

Une fois entrée dans le piège F35, le financement sera bien le problème de la Belgique, c'est ce que j'ai écrit.

Maintenant, pour la France, c'est aussi un problème. Il y a déjà eu plein d'échanges animés sur le sujet, mais se dire que la France est capable sans sourciller de mettre toute seule 50 à 80 milliards sur la table même sur 20 ans, c'est se bercer d'illusion (pour un pays "globalement" en paix s'entend. On serait dans la situation d'Israel ça serait bien différent). Mais les avis contraires, et il y en a, sont bien entendus tout à fait respectables et respectés.

On verra déjà que le futur porte avions à 5 milliards (une paille !) va faire causer.  Pour finalement peut être ne jamais voir le jour.

 

[Bon Plan]

Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Apple peut faire de l'open très facilement quand le marché lui échappe ... 

dans ce cas Apple c'est nous...   Et pour s'adapter à un protocole autre que le tiens, il faut que celui ci te soit rendu accessible, que tu aies les clefs d'entrées, les règles de fonctionnement... sinon tu restes à la porte.

Du temps de l'affrontement Est/Ouest, les USA avaient quand même un minimum besoin que ses alliés soient compatibles avec les matériels US. Avec l'Amérique de Trump, auto centrée, qui ne craint plus la Russie (donc les alliés européens ne sont plus cruciaux) mais plus un affrontement avec la Chine (donc appel du pied au Japon, Corée du sud, Australie...) ils peuvent très bien te dire "mon protocole ne sera pas diffusé pour des questions de confidentialité. Vous achetez US et vous entrez dans le club, sinon vous restez dehors".   Et sans les US, nous les français, la puissance la plus interventioniste militairement d'Europe, on n'irait pas bien loin (ravitailleurs, drones, mêmes renseignement satellites (on n(en a pas assez pour être full auto suffisant), renseignement électronique...). Et c'est pareil pour les autres pays européens.

Il y a là un sujet de souveraineté majeure, qui n'est pas vraiment entre nos mains.

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Bon Plan a dit :

dans ce cas Apple c'est nous...

Non le système fermé c'est le F35. Trump n'a rien à voir là dedans le F35 a été pensé bien avant lui et "le pivot vers l'Asie" c'était quand même Obama.
C'est bien pour ça qu'il faut passer de l'indépendance stratégique à l'indépendance opérationnelle. 
La puissance la plus interventionniste notamment parce que les US le demande et s'il faut bien rendre qqch à Hollande et Macron c'est de mettre de l'argent dans le renseignement. Ravitailleurs ca ira beaucoup moins avec le phénix et l'atlas (3 ou 4 belga pour le transport stratégique). Pour les drones ca devrait meme pas être un problème, la réalité c'est que les dirigeants français ne voulaient faire sans les autres européens pour ne créer un probleme de marché, résultat on a 20 ans de retard sur un secteur qu'on maitrise parfaitement technologiquement parlant.
 

 

il y a 35 minutes, Bon Plan a dit :

l y a là un sujet de souveraineté majeure, qui n'est pas vraiment entre nos mains.

Il y a un probleme de sens dans la phrase qui transcrit très bien le probleme politique de l'europe.
"Souveraineté et pas dans nos mains" c'est un contresens total mais qui décrit totalement la réalité.
A savoir qu'a l'exception des français personnes ne veut d'une europe politique, ils veulent une europe de l'économie.
L'Allemagne pense l'Europe comme une Grande Allemagne qui n'en porterait surtout pas le nom.
Ce qui tend à démontrer que l'UE ou l'OTAN ne sont que des outils de la puissance US et de plus ne plus de l'Allemagne.
d'ailleurs je m'attends à un renversement d'alliance en Europe les US mettront le paquet sur la Fr ou la Pl pour contrer l'Allemagne. 
Comme ils avaient utilisé l'Allemagne contre la France dans les années 50 à 70.

il y a 51 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Maintenant, pour la France, c'est aussi un problème. Il y a déjà eu plein d'échanges animés sur le sujet, mais se dire que la France est capable sans sourciller de mettre toute seule 50 à 80 milliards sur la table même sur 20 ans

Que la Belgique se débrouille pour financer le F35 et le SCAF n'est pas un probleme de la France mais cette dernière à bien posée la condition du choix stricte. Ce n'est donc pas pour un probleme de financement. 80 milliards sur 50 ans (c'est pas juste la R&D) ca fait 1,6 milliards par an, la sécu 480 milliards par an ...

[zx]

Citation

50 à 80 milliards sur la table même sur 20 ans

y a pas de problème pour ca, c'est d'abord une volonté politique de conserver notre souveraineté, ca n'a pas de prix, comme on l'a fait pour les snle, les M51, les asmp-A, les rafale,le centre d'essai de simulation nucléaire de bordeaux, les satellites et  etc.., ils ont été les grands programmes de ses  25 dernières années, on lance maintenant de nouveaux programmes qui arrivent seront initialisés à leur tour,  le FCAS,  le porte avion avec NGF,  le drone spatial, l'AS4NG, etc... en partenariat ou seul, c'est selon les priorités de la feuille de route.  ce sont des locomotives technologiques qui font ensuite bénéficier toute l'industrie.

80 milliards pour un état, à mon  échelle c'est équivalent à 8000 euros sur 20 ans. le pib de 2018 représente 2282 milliards d'euros, les recettes fiscale ont rapportés près de 1057 milliards d'euros.

Le seul grand programme qui m'inquiète  c'est l'EPR et ITER vu la perte de savoir faire et de crédibilité en France, mais il se développe bien en Chine et en Finlande.

Modifié le 3 juillet 2019 par zx

[emixam]

il y a 34 minutes, zx a dit :

80 milliards pour un état, à mon  échelle c'est équivalent à 8000 euros sur 20 ans. le pib de 2018 représente 2282 milliards d'euros, les recettes fiscale ont rapportés près de 1057 milliards d'euros.

Comme dis plus haut les 80 milliards du coup estimé du programme c'est sur l'ensemble de la vie du projet donc plutôt 40-50 ans que 20.

Donc on est sur un effort moyen de 2 milliards par an... Dis comme ça c'est beaucoup mais c'est peu sur le budget d'un pays comme la France

Modifié le 3 juillet 2019 par emixam

[Brian McNewbie]

Ce n'est pas la peine de s'embêter à écrire des chiffres quand on ne sait pas compter. Et il faut voir à arrêter de faire des moyennes n'importe quand n'importe comment pour dire n'importe quoi.

Quel que soit le coût global du SCAF, il n'est pas étalé uniformément sur la durée de vie du projet jusqu'au retrait du service actif du dernier élément du système.

Le programme Rafale, c'est encore moins que ce qui est prévu pour le SCAF et pourtant, la France a imposé des ralentissements, et a même acheté "par obligation" des appareils pour que la chaîne tienne debout.

Le programme Rafale, ce sont pleins d'idées pour le F3 puis le F3R puis le F4 qui sont repoussées au standard suivant parce qu'on a pas les moyens sur le moment et qu'on priorise autre chose.

Ce que cet exemple nous montre, c'est que la ventilation des coûts peut rendre un projet difficile ou inabordable alors même que sur les X années qu'il va durer, on aurait les moyens de le payer "en moyenne".

Tant qu'il restera des rafales en l'air et a fortiori les années à venir, tout coût lié au SCAF est un surcoût par rapport au budget du minArm : on mets de l'argent dans le SCAF alors qu'on a pas encore arrêté de mettre de l'argent dans le Rafale, et ce sans rester à budget constant ou même nécessairement à nombre d'appareils / capacité constant.

Enfin un investissement public ne se mesure pas qu'au budget total de l'Etat - et surtout pas à la Sécu qui n'a rien à voir dans l'histoire et fonctionne de son côté.

[emixam]

il y a une heure, Brian McNewbie a dit :

Ce n'est pas la peine de s'embêter à écrire des chiffres quand on ne sait pas compter. Et il faut voir à arrêter de faire des moyennes n'importe quand n'importe comment pour dire n'importe quoi.

Quel que soit le coût global du SCAF, il n'est pas étalé uniformément sur la durée de vie du projet jusqu'au retrait du service actif du dernier élément du système.

Le programme Rafale, c'est encore moins que ce qui est prévu pour le SCAF et pourtant, la France a imposé des ralentissements, et a même acheté "par obligation" des appareils pour que la chaîne tienne debout.

Le programme Rafale, ce sont pleins d'idées pour le F3 puis le F3R puis le F4 qui sont repoussées au standard suivant parce qu'on a pas les moyens sur le moment et qu'on priorise autre chose.

Ce que cet exemple nous montre, c'est que la ventilation des coûts peut rendre un projet difficile ou inabordable alors même que sur les X années qu'il va durer, on aurait les moyens de le payer "en moyenne".

Tant qu'il restera des rafales en l'air et a fortiori les années à venir, tout coût lié au SCAF est un surcoût par rapport au budget du minArm : on mets de l'argent dans le SCAF alors qu'on a pas encore arrêté de mettre de l'argent dans le Rafale, et ce sans rester à budget constant ou même nécessairement à nombre d'appareils / capacité constant.

Enfin un investissement public ne se mesure pas qu'au budget total de l'Etat - et surtout pas à la Sécu qui n'a rien à voir dans l'histoire et fonctionne de son côté.

Pour ce qui est des rafales achetés "par obligation" ( qui sont seulement des appareils achetés plutôt que prévu car il fallait compenser les exportations qui sont arrivés tard) ben le surcoût c'est quoi 200-300 millions par an max ( une Rafale C c'est moins de 70 millions ...TTC) ce n'est pas non plus une somme qui met la France a genoux donc l'effort consenti par la France pour maintenir cette chaîne de production clé pour la souveraineté nationale n'est pas immense. Et d'ailleurs ce surcoût à l'époque permet pour 2015 à 2021 d'avoir un budget d'acquisition Rafales réduit (voir nul pour les 3 dernières années de la période), l'argent ainsi dégager peut servir a l'autres priorités (par exemple le développement du standard F4).

il y a 11 minutes, emixam a dit :

 

Ensuite tu es obligé, quand tu développe un nouvel appareil, d'investir dans l'existant et le futur en même car vu le temps entre les premiers travaux et la mise en service réelle il y a au moins 20 ans. Et un avion aussi bon soit-il ne peut pas tenir la route 20 ans sans amélioration...

Modifié le 3 juillet 2019 par emixam