scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

C'est la Marine Française qui a refusé que l'on mette en péril sa flotte en méditerranée (information que m'a donné un amiral à l'époque, il y a sans doute prescription, mais il ne fallait pas l'ébruiter à ce moment là).

Si la France avait choisit le Mirage 4000 la Marine se serait équipée avec le F-18, déjà que cela a failli arriver malgré le Rafale...

[elannion]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est la Marine Française qui a refusé que l'on mette en péril sa flotte en méditerranée (information que m'a donné un amiral à l'époque, il y a sans doute prescription, mais il ne fallait pas l'ébruiter à ce moment là).

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, elannion a dit :

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

[elannion]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

couler pécuniairement vous voulez dire ? Acheter 300 mirages 4000 (pour peu qu'on ai eu besoin de 300) en place de 300 mirages 2000 auraient réellement constitué un surcoût aussi massif ?

Ou alors c'est militairement et le mirage 4000 devient alors le fer de lance de l'armée en générale ? Et la c'est juste de la guerre de chapelle. . .

[ogo]

Je pense que Pic veut dire que 300 Mirage 4000 Saoudiens, ça ne renforce pas assez la marine Française (pécuniairement) pour éviter une bérézina en cas d'affrontement.

[Deltafan]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

J'avoue que je ne comprends pas non plus. Ca veut dire que les forces aériennes de l'Arabie Saoudite seraient devenues trop puissantes, par rapport à la marine française, dans l'éventualité d'un conflit ultérieur avec ce pays ? 

Modifié le 3 février 2020 par Deltafan

[elannion]

il y a une heure, Deltafan a dit :

J'avoue que je ne comprends pas non plus. Ca veut dire que les forces aériennes de l'Arabie Saoudite seraient devenues trop puissantes, par rapport à la marine française, dans l'éventualité d'un conflit ultérieur avec ce pays ? 

Quand on a vu "l'efficacité " des pilotes saoudiens durant la première guerre du golf je ne me serais pas fait tant de souci que ça pour les pilotes de l'aéronavale même avec leur vieux F8 ^^

Plus sérieusement si cette assertion est vrai ça donne une indication sur le niveau d'estime et de confiance que l'on avait pour l'AS à cette époque ( devait bien savoir à l'époque que le prosélytisme wahhabite ne pouvait mener qu'à un merdier sans nom) et sur les capacités qu'on donnait au mirages 4000. On a généralement eu aucun problème à vendre des avions state of the art mais là cet appareil devait vraiment être considéré  comme disruptif.

 

[ARPA]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

Le rayon d'action et les performances des chasseurs lourds (mirage 4000, mais aussi F14, F15, Su27 et MiG-31) est incomparable avec celui du F8 ou même d'un autre chasseur de moins 15 tonnes compatible avec les Clemenceau.

La vente de mirage 4000 risquait d'impliquer une prolifération de chasseurs lourds. Face à un 2000C, un F16 ou même un MiG29 mal piloté, le Crusader est mal, mais il a une chance, face à un chasseur lourd, il perdra en BVR.

 

À mon avis, il aurait fallu orienter le mirage 4000 un peu plus air-sol, pour remplacer les mirage IV à la place des 2000N. Le coût important aurait pu se justifier et la menace "air-air" associée en cas d'export serait restée acceptable. Le 4000 aurait pu se vendre à la place des F111, Tornado ou Su24. Et son orientation "bombardier" aurait peut-être laissé une chance au Rafale (quoique avec la fin de la guerre froide....)

[elannion]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Le rayon d'action et les performances des chasseurs lourds (mirage 4000, mais aussi F14, F15, Su27 et MiG-31) est incomparable avec celui du F8 ou même d'un autre chasseur de moins 15 tonnes compatible avec les Clemenceau.

La vente de mirage 4000 risquait d'impliquer une prolifération de chasseurs lourds. Face à un 2000C, un F16 ou même un MiG29 mal piloté, le Crusader est mal, mais il a une chance, face à un chasseur lourd, il perdra en BVR.

Ce qui explique que le mirage 4000 étant réellement considéré comme un appareil disruptif. Cela n' a à priori pas gêné de vendre du mirage 2000 aux grecs ou aux EAU supérieurs aux nôtres ( notamment pour les EAU).

Par contre oui pour la prolifération de chasseurs lourds. Les US n'étant pas du tout ravi du 4000 pour ça. A la base le F15 n'était censé qu'équiper les israéliens). C'est un peu à contrecœur qu'ils ont du en vendre aux Saouds. 

Comme quoi nous sommes des vendeurs d'armes éthiques

Modifié le 3 février 2020 par elannion

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

Altitude élevée donc besoin de meilleurs SAM que l'on avait pas?
Rayon d'action et emports qui laissaient ces appareils passer par où ils le voulaient?
Deux gros radars d'engagement dans le nez avec du suivi de terrain qui faisaient craindre de ne pas les détecter assez tôt?

Je comprends que ça ait pu faire peur. Mais dans ce cas-là quid des F-15 qui ont eu par la suite peu ou prou les mêmes capacités?

Merci en tout cas pour les révélations de ce genre, on découvre tout un autre pan de la politique du complexe militaro industriel français.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

couler pécuniairement vous voulez dire ? Acheter 300 mirages 4000 (pour peu qu'on ai eu besoin de 300) en place de 300 mirages 2000 auraient réellement constitué un surcoût aussi massif ?

Ou alors c'est militairement et le mirage 4000 devient alors le fer de lance de l'armée en générale ? Et la c'est juste de la guerre de chapelle. . .

Il y a 1 heure, ogo a dit :

Je pense que Pic veut dire que 300 Mirage 4000 Saoudiens, ça ne renforce pas assez la marine Française (pécuniairement) pour éviter une bérézina en cas d'affrontement.

Non non il est bien question d'efficacité militaire.

il y a 11 minutes, elannion a dit :

Plus sérieusement si cette assertion est vrai ça donne une indication sur le niveau d'estime et de confiance que l'on avait pour l'AS à cette époque ( devait bien savoir à l'époque que le prosélytisme wahhabite ne pouvait mener qu'à un merdier sans nom) et sur les capacités qu'on donnait au mirages 4000. On a généralement eu aucun problème à vendre des avions state of the art mais là cet appareil devait vraiment être considéré  comme disruptif.

En 1979 la France a participé à la résolution de la prise d'otage de la Mecque en envoyant sur place des formateurs du GIGN et des quantités astronomiques de gaz lacrymogène entre autres. Je pense qu'on avait une vision très claire de la situation dans ce pays en effet. Et qui plus est au même moment c'était l'Iran qui basculait dans l'obscurantisme religieux.

Quant aux capacités du Mirage 4000, là encore ça me semble évident qu'on était dans le très haut du panier. Y-compris sans doute en termes de discrétion radar et potentiellement de guerre électronique face aux cadors de l'époque.

 

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mirage 4000

Poursuivre en Uchronies ? serait peut-être plus approprié ... que dans ce fil SCAF qui ne fait que commencer et va durer jusqu'en 2099 ? 

Modifié le 3 février 2020 par Bechar06

[elannion]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

Poursuivre en Uchronies ? serait peut-être plus approprié ... que ce fil SCAF qui ne fait que comme hincer et va durer jusqu'en 2099 ?

Tout les participants de ce forum seront depuis longtemps mort et enterré ^^

Et J ai des doutes sur la pérennité de ce site( et de tout un tas  d'autres trucs) sur 80 ans...^^

Il y a 80 ans ans on était en février 1940.. On va dire que le monde a légèrement changé ^^

[Patrick]

il y a une heure, elannion a dit :

Tout les participants de ce forum seront depuis longtemps mort et enterré ^^

Et J ai des doutes sur la pérennité de ce site( et de tout un tas  d'autres trucs) sur 80 ans...^^

Il y a 80 ans ans on était en février 1940.. On va dire que le monde a légèrement changé ^^

Avec de meilleurs avions et mieux équipés au sein de l'armée de l'air, il aurait peut-être changé différemment. Mais effectivement ce n'est pas le sujet.

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Avec de meilleurs avions et mieux équipés au sein de l'armée de l'air, il aurait peut-être changé différemment. Mais effectivement ce n'est pas le sujet.

300 Mirage 4000 en 1940, vous avez cinq heures.

[Bechar06]

il y a 42 minutes, Rufus Shinra a dit :

300 Mirage 4000 en 1940, vous avez cinq heures.

Ou 10 post HS maximum  chacun  !  soyez pertinents ! 

[Rufus Shinra]

à l’instant, Bechar06 a dit :

Ou 10 post HS maximum  chacun  !  soyez pertinents ! 

Ah zut, moi, je suis plutôt impertinent.

[Patrick]

Il y a 16 heures, Rufus Shinra a dit :

300 Mirage 4000 en 1940, vous avez cinq heures.

En lisant cette phrase j'ai eu la vision, un bref instant, d'un De Gaulle dithyrambique s'exclamant: "LÂÂÂ FÔÔÔRCE DEU FRÂÂÂPE DES ÂRMÊES FRRRÂÂÂNÇÂÂÂÎÎÎSES". Suivi d'un commentaire inaudible du narrateur des actualités Pathé, étouffé par les hourras et les applaudissements.

edit: faute honteuse à "dithyrambique"

Modifié le 4 février 2020 par Patrick

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

En lisant cette phrase j'ai eu la vision, un bref instant, d'un De Gaulle dythirambique s'exclamant: "LÂÂÂ FÔÔÔRCE DEU FRÂÂÂPE DES ÂRMÊES FRRRÂÂÂNÇÂÂÂÎÎÎSES". Suivi d'un commentaire inaudible du narrateur des actualités Pathé, étouffé par les hourras et les applaudissements.

Tu veux des mouchoirs en papier, Patrick ?

[Patrick]

il y a 33 minutes, Rufus Shinra a dit :

Tu veux des mouchoirs en papier, Patrick ?

Je ne nettoie mon buste du général qu'à l'aide de chiffons de soie, cher monsieur!

[rendbo]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je ne nettoie mon buste du général qu'à l'aide de chiffons de soie, cher monsieur!

Pour mon buste patriotique, la France Eternelle et ses Idéaux (LFEeI), personnellement j'ai préféré Marianne à de Gaulle... Et moi aussi je le nettoie (le buste) avec amour au chiffon de soie 

 

[Hirondelle]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Je ne nettoie mon buste du général qu'à l'aide de chiffons de soie, cher monsieur!

Je ne suis pas sûr que Rufus parlait de ce digne usage la des kleenex...

Du coup, on veut bien une photo de ton « buste du Général » pour vérifier 

Rendbo pareil : on veut bien la photo de la Marianne que tu astiques si c’est compatible avec le Charte !

Modifié le 4 février 2020 par Hirondelle

[elannion]

Il y a 13 heures, Rufus Shinra a dit :

300 Mirage 4000 en 1940, vous avez cinq heures.

On a eu récemment dans un HS guerre et histoire une uchronie où un régiment de chars Leclerc popait en février ou Mars 1940 et l'auteur s'interrogeait sur la pertinence d'un tel matériel pour changer le cours de la guerre. . .

Pour répondre à moitié sérieusement il vaudrait beaucoup mieux leur "envoyer" du matériel des années 50 et max 60 pour espérer une autre fin. . . Avec un mirage 4000, avec les connaissances et le savoir faire industriel de 1940 y a trop peu de chances (pour pas dire aucune) d'être capable pour les personnes  de refaire un tel appareil (ou alors ça prendrait des années à maîtriser les process donc inutile dans le cas d'une guerre immédiate).

Avec des ouragan, mystère voir mirage III ( et encore) c'est pas impossible pour les ingé de l'époque de faire de la rétroingéniérie efficace et proposer rapidement des appareils qui surclasseraient littéralement tout ce que l'industrie allemande sortirait.

Mais bon je vais retourner jouer avec mes kleenex ^^

[Kelkin]

Tant qu'à faire du voyage temporel, pourquoi se contenter de 39-45 ? On peut refaire 14-18 à la place. Si l'Allemagne s'en était pris plein la gueule (chars d'assaut et appui aérien dès 1914) pour que le combat ne se passe pas en France mais en Allemagne et que ce soient le régions allemandes qui se fassent cratérisées, pillées, sabotées ; et bien l'Allemagne aurait été beaucoup moins revancharde, et il est peu probable que la première guerre mondiale soit suivie aussi tôt d'une seconde.

[mgtstrategy]

Sérieux les gars vous êtes saoulants

[Shorr kan]

Et quoi de mieux que l'ivresse !