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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 50 minutes, herciv a dit :

Ils se mettent à dos tous les partenaires potentiels UK, Italie et Suèdes en tête. Plus personne ne veut travailler avec eux sauf nous.

Et quand ils se rendront compte de leur stupidité on considèrera qu'ils ont un pois chiche dans le cerveau.

Si des Marc RUTTE ont aujourd'hui la place politique pour exister en Europe c'est bien que l'Allemagne ne donne aucun signe d'une éventuelle avancé de l'intégration.

Il est temps que Merkel parte pour qu'on sache la direction que l'Allemagne compte prendre pour les dix prochaines années. Là si l'Europe de la défense n'a pas de sens personnellement je ne vois plus aucun intérêt à l'Europe tout court. Globalement je fini par penser que le Brexit n'est pas une si mauvaise idée.

Ou alors il faut qu'on se mette au diapason et qu'on accepte la mainmise US sur l'Europe de la défense, tout en continuant à chercher à exister indépendamment de leurs normes imposées. C'est sans doute la solution la moins douloureuse.

Il est vrai que pouvoir utiliser comme prétexte "l'européanité" de nos matériels nous retirait une épine du pied s'il avait été question de justifier des achat ou une fabrication.
Mais si l'alternative est de ne rien faire non plus parce que les européens ne suivent pas... Quelle différence?

Des programmes comme Jaguar, Griffon/Serval, VBAE, FDI, prouvent que quand on veut on peut, et pour moins cher, et plus vite que les autres.

Il ne vient à l'idée de personne d'embarquer l'Europe sur les Barracuda ou les SNLE 3G. Ou le futur PA.
Allons au bout de la logique. Mais d'abord prenons conscience qu'on a pas besoin d'un F-22-like pour être létals et pertinents, et que pour maîtriser les couches hautes de l'atmosphère on a mieux à faire que se payer un chasseur furtif traditionnel.
Oui c'est un peu ma marotte, oui je suis au courant que les grands penseurs ont beaucoup pensé et déterminé qu'il "nous fallait ça", sauf que avant qu'on en parle avec les allemands le futur c'était FCAS-DP, et que je ne vois donc pas trop comment la solution "gros chasseur furtif" a pu s'imposer autrement que par le truchement de l'idée qu'à plusieurs en Europe ça serait moins cher, ce qui 1: est faux au vu de l'expérience de l'Eurofighter, et 2: sert donc de planche de salut à une faction qui veut des gros avions, sauf que le Rafale démontre qu'il fait aussi bien voire mieux que des avions plus gros tout en étant bien plus léger.

Donc je pense surtout que ce choix est le fruit de leçons non apprises et d'une longue douleur chronique liée à l'abandon du Mirage F2 puis du Mirage 4000.

Qu'on commence par coller une combinaison pressurisée et une paire de réacteurs à cycle variable au Rafale pour régler les affaires de plafond opérationnel, par exemple. La charge alaire est de toutes façons assez faible pour monter aux altitudes de travail concernées. Ensuite que l'on travaille sur les vitesses de transit du point de vue de la résistance structurelle de la surface mouillée ("dents de requin" qui s'arrachent, etc) et sur la furtivité pour avoir un engin mach 2+ qui reste pertinent face à de plus gros avions.
Ce sera déjà de bons chantiers pour un Rafale 2 qui lui permettront de clore le "gap" entre lui et d'autres chasseurs plus gros.

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Il y a 21 heures, mehari a dit :

On ne sait même pas ce que proposent les français et on ne sait même pas ce que le président de commission allemand refuse (et lui non plus parce qu'il n'y a pas de proposition). On est encore en train de faire un foin pour une non-information.

Oui et non. On a quand même :

  • côté français, un rapport sénatorial faisant à nouveau une préconnisation claire, logique et probablement efficace puisque mise en application à répétition en France sur des projets réussis,
  • côté allemand, un responsable allemand de premier plan qui dit ouvertement nein. Et on ne sait toujours pas pourquoi sur le fond sauf à faire des supputations méchantes du style "sabotage" ou "influence en faveur des industriels domestiques inefficaces et peu compétents en reniement des cadrages politiques déjà acquis".

Puisque finalement le Bundestag tient les cordons de la bourse, il est donc le premier décisionnaire allemand, plus que la Ministre ou la Cancellerie, puisque le Président de la Commission de la Défense a certainement un poids très supérieur au député lambda, puisqu'enfin ce n'est pas  le premier atermoiement vain sur ce dossier comme sur d'autres, c'est lourdissime.

 

S'agit-il de s'assurer de l'absence de malversations ? J'applaudirais vivement si telle était la préoccupation, mais les préoccupations ont l'air totalement différentes.

Contrairement à @Patrick qui, je le crains, argue de chaque difficulté rencontrée pour plaider longuement pour un cavalier seul fantastique en ne regardant que l'avion et en oubliant tout ce qu'il doit probablement y avoir autour, j'aurais tendance à faire confiance à Eric Trappier, à défendre la méthode logique et efficace (le long terme s'envisage à long terme, ce qui n'exclue pas le contrôle) et à persévérer. De ce point de vue, les quelques commentaires au gazouilli du Monsieur, en provenance apparente d'Allemagne, sont assez encourageants.

 

Mais quelle tannée !

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il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

De ce point de vue, les quelques commentaires au gazouilli du Monsieur, en provenance apparente d'Allemagne, sont assez encourageants.

J'en ai pas l'impression justement. Moins d'une dizaine de commentaires, et les deux seuls vraiment critiques sont de français et traduits en allemand/anglais. On ne peut pas faire une enquête d'opinion à partir de ça.

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

J'en ai pas l'impression justement. Moins d'une dizaine de commentaires, et les deux seuls vraiment critiques sont de français et traduits en allemand/anglais. On ne peut pas faire une enquête d'opinion à partir de ça.

Je ne fais aucune enquête d'opinion, je me contente des traductions automatiques des seuls personnes répondant avec un patronyme allemand ; ça n'est pas très aimable pour le parlementaire, non :

Citation

"Tout d'abord, je pense qu'il est bon que les collègues français expliquent clairement comment ils envisagent l'avenir. Nous n'avons pas à tout prendre en charge comme cela, mais c'est une position. Nous pouvons y répondre et ensuite négocier."

--

"Parfois, on souhaiterait que de tels plans soient mis en place en Allemagne"

--

"Le @Sénat veut un engagement et une planification de la défense française de type existentiel et stratégique.
Il existe différentes cultures "parlantes/stratégiques" - mais s'engager politiquement et financièrement jusqu'en 2025/26 n'est pas trop demander.

alternatives :

1. acheter "sur étagère" aux États-Unis
2. mettre en œuvre des développements coopératifs en Europe entièrement sans la participation du Bundestag et avec peu de contrôle du Parlement européen via le Fonds européen de défense.

Nous ne devons pas nous disqualifier en tant que partenaires."

--

"Il s'agit du développement d'un démonstrateur jusqu'en 2026 et d'un financement garanti en permanence.

On ne veut pas devoir s'attendre à ce que le projet soit abandonné chaque année à cause de la politique quotidienne. Soit dit en passant, avec l'Espagne [le projet] a déjà un autre partenaire. Pour s'en sortir sans contribution allemande (et sans risque de veto annuel), il lui suffit de faire appel à un pays tiers (par exemple l'Italie) et un financement à 100% par le biais du #EDF et de la Commission serait envisageable.

La catastrophe de la politique industrielle"

--

"Remettre en question un développement de prototype fiable dans l'année civile 2020 jusqu'en 2026 en principe par la tactique du salami est déjà courageux. Et vous ne devriez pas vous plaindre si vous devez commander aux États-Unis comme alternative. (Homme haussant les épaules)"

 

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Dommage que la France ne puisse pas faire un scaf toute seule pr cause budgetaire, car vraiment, on se demande pquoi et comment faire avec nos voisins allemands.

Trop bete que les anglais soient pas de la partie. Trappier l'a dit, les anglais partagent notre vision, diplo et interventionnisme. Et savent faire un avion (+ ou -)

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La question budgétaire est un faux problème, jusqu'à présent aucune coopération Européenne n'a tenue ses promesses pour rester dans l'envellope budgétaire envisagé et il n'y a pas de raison que ce soit différent pour le SCAF malgrès les gardes fous mis en place, par contre avec les retards les paiements sont étalés dans le temps.

Il en est de meme pour celle de l'exportabilité du produit, pour l'aviation de combat il y a de moins en moins de marché ouvert, ce n'est pas tant un problème de concurrents et vouloir limiter le nombre de celui-ci par le biais d'une coopération est une mauvaise option.

De mon point de vu nous sommes au niveau technologique, il faut donc faire l'effort et tant pis si au final nous sommes les seuls en Europe a conserver une industrie aéronautique militaire, faire exploser l'alliance EF est un bon début.

 

 

 

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5 hours ago, Boule75 said:

Je ne fais aucune enquête d'opinion, je me contente des traductions automatiques des seuls personnes répondant avec un patronyme allemand ; ça n'est pas très aimable pour le parlementaire, non :

Tu manques le plus important dans ces réponses: l'identité des répondants.

Le premier disant "[...] il est bon que les collègues français expliquent clairement comment ils envisagent l'avenir. [...] Nous pouvons y répondre et ensuite négocier." est Fritz Felgentreu, rien de moins que le porte-parole du groupe SPD au Bundestag sur les questions défense. On a donc une personne de poids au sein du SPD qui dit "position intéressante, on peut voir comment on peut s'arranger".

La première réponse à ce tweet dit ""Parfois, on souhaiterait que de tels plans soient mis en place en Allemagne" et est écrite par un certain Karsten Schneider, ou plutôt Contre-amiral Karsten Scheider, chef d'état major au commandement naval de la marine allemande à Rostock qui répond via son compte personnel (l'identifiant juste comme quelqu'un ayant passé 45 ans à la marine, le reste étant indiqué par sa photo de profil et une recherche Google)...

 

La deuxième réponse à ce tweet provient de quelqu'un qui a l'air de faire partie d'un thinktank mais j'en suis pas sûr. Ça pourrait être un citoyen lambda.

 

On notera par ailleurs que Fritz Felgentreu est du même parti que le président de commission auquel il a répondu, Wolfgang Hellmich...

15 hours ago, herciv said:

Si des Marc RUTTE ont aujourd'hui la place politique pour exister en Europe c'est bien que l'Allemagne ne donne aucun signe d'une éventuelle avancé de l'intégration.

Il est temps que Merkel parte pour qu'on sache la direction que l'Allemagne compte prendre pour les dix prochaines années. Là si l'Europe de la défense n'a pas de sens personnellement je ne vois plus aucun intérêt à l'Europe tout court. Globalement je fini par penser que le Brexit n'est pas une si mauvaise idée.

C'est marrant que tu mentionnes Merkel parce qu'elle a semblerait il montré un gros changement de position lors du dernier sommet. Proposer ou consentir à un truc aussi radical qu'une dette commune et 750G EUR d'aide aurait été inenvisageable pour l'Angela Merkel d'il y a 2 ans. C'est peut-être lié à l'influence de Macron, peut-être à des réflexions personnelles ou à des pressions en interne ou une combinaison, qui sait? Dommage que ça arrive à la fin cependant...

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il y a une heure, mehari a dit :

Dommage que ça arrive à la fin cependant...

Tu sais à quel point j'ai espéré qu'elle avance sur ce sujet plus tôt. RUTTE aurait été isolé bien plus facilement si L'Allemagne avait réfléchi deux ans plus tôt à ce que le monde est en train de devenir et à la position de l'Europe dans ce monde.

Oui il y a mutualisation des dettes, enfin. Enfin une vrai solidarité financière. Mais L'Europe de la défense se fait toujours via l'OTAN. Les pépites industriels de la BITD européenne ne peuvent s'envisager que si elles sont allemandes ...

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Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Si tu veux, alors dans ce cas la, c'est une question d'arbitrage.

Faire un avion tt seul, ok, on sait faire. Le financer aussi, sauf que apres les caisses sont vides pour le reste...

Sauf si on se contente d'un demi nouvel avion pour succéder au Rafale... Un Rafale 2 un peu plus gros et plus furtif, sur le modèle du Super Hornet, mais en réussi cette fois-ci. Ce qui ne coûtera jamais aussi cher que faire entièrement un nouveau gros chasseur furtif comme le NGF. Et pourtant on devrait tangenter ses performances en termes d'altitude et de distance franchissable grâce au cycle variable notamment. Quant à la furtivité, on a pas des efforts collossaux à faire pour arriver au niveau du F-35 de face, et ce qui va être important à l'avenir c'est surtout la détection et le multistatisme.

L'intérêt, c'est qu'il resterait assez d'argent pour un drone MALE, quitte à acheter du General Atomics et mettre du matos Thalès/Safran à l'intérieur pour que ce soit encore moins cher. Sauf si on recherche une indépendance totale, que l'on a de toutes façons pas dans les AWACS (E-2/E-3) par exemple! Donc arrêtons de chouiner à l'indépendance à tout crin si elle n'est pas totale.

Idéalement, avec les miettes, on aurait encore assez pour un programme de mini-lanceur de satellites et autres petits projets "de cohérence" avec la doctrine qui a été décidée. Je pense fort au projet de "MLA" issu de l'étude Alébaran.
Les planeurs hypersoniques par exemple, sont prévus dans le livre blanc. Mais il faudrait les compléter par un avion, possiblement dronisé, opérant aux mêmes altitudes, proche-espace, voire spatial. Trappier avait posé la question. "Les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?" Et bien il faut qu'on y réponde. Et si c'est oui, alors faisons au mieux. Avec par exemple une navette pour l'orbite basse (VEHRA). Repensons à Hermès, sabotée par la volonté allemande qui y voyait un projet "trop français". Et si on avait continué seuls, que serait-il advenu? N'aurait-on pas aujourd'hui une primo-capacité qui nous donnerait bien plus de poids dans le secteur? Même si elle était modeste? Imaginons un engin capable de tenir le rôle d'un X-37B ou d'une capsule spatiale pour la France, ce serait un game-changer, et pour pas cher qui plus est.
IXV a poursuivi dans cette voie, mais il faut aller plus loin encore. Et qui était chargé des études de rentrée aéro dessus? Bingo, Dassault.

Tout est déjà dans les cartons, ne cherchons pas à réinventer le monde à chaque fois. On a la technologie, l'expérience, et les motivations politiques au moins partielles.

À un moment il faudra bien admettre que même si le projet n'est pas "européen", la France est dans l'Europe, et que par conséquent, ce qu'elle fait même seule, est européen de fait! Et ce même si elle quittait l'union, vu qu'on travaille encore sur le missile FMAN/FMC (FC-ASW en anglais) qui est le dernier programme franco-anglais (avec le CTA40) encore vivant après l'arrêt brutal de FCAS-DP.

Je veux dire, il y a des gens qui disent du Gripen qu'il est européen... Quand la moitié de l'avion vient des USA, à commencer par son moteur, une autre bonne partie du Royaume-Uni désormais hors-UE, et que la Suède n'est pas dans l'Euro par exemple. En fait elle ne remplit même que 3 critères d'intégration sur 6.

 

Donc arrêtons les psychodrames! OUI même si on fait notre futur avion seuls, il sera toujours "européen"!

 

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

On a cas faire le prototype, sur nos finaces a nous !!!

On avance quoi qu'il arrive ...

Ce serait le meilleur signal à envoyer. Un volontarisme qui laisse les tièdes sur le bord de la route.

C'était le modèle Neuron. Il suffirait ici de l'adapter à un programme à acquérir, avec une clause "revolving" prévoyant que tout pays ne respectant pas ses engagements financiers et d'achat, perd ses prérogatives sur la propriété industrielle, intellectuelle, et sur la fourniture d'éléments liés au programme, sans présumer d'autres sanctions en cas de traîtrise plus caractérisée (se souvenir de l'affaire Navantia ou de l'arrivée impromptue de Rheinmetall dans le MGCS).

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est marrant que tu mentionnes Merkel parce qu'elle a semblerait il montré un gros changement de position lors du dernier sommet. Proposer ou consentir à un truc aussi radical qu'une dette commune et 750G EUR d'aide aurait été inenvisageable pour l'Angela Merkel d'il y a 2 ans. C'est peut-être lié à l'influence de Macron, peut-être à des réflexions personnelles ou à des pressions en interne ou une combinaison, qui sait? Dommage que ça arrive à la fin cependant...

Oui, ou tout simplement lié au fait qu'elle n'a pas le choix. Parce que l'alternative serait d'être très riche, mais très seul, et de ne plus rien pouvoir vendre?

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6 hours ago, Patrick said:

 

Donc arrêtons les psychodrames! OUI même si on fait notre futur avion seuls, il sera toujours "européen"!

Cette obsession est d'autant plus suspecte que ce sont les etats qui exportent et sur ce point l'Allemagne est le partenaire le plus restrictif de toute l'Europe, ce qui devrait conduire toute personne ayant du bon sens de ne pas y associer son pays pour conduire un programme d'armement aussi stratégique et dont l'un des buts est aussi d'en faire le commerce et d'affirmer par ce biais son autonomie sur la scéne mondiale.

A tous points de vue cette coopération est un non sens.

edit:

Une nouvelle réaction a l'une des propositions du rapport sénatorial résumé par Karla K Kuss.

https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FHNeumannMEP%2Fstatus%2F1287263609601560576&widget=Tweet

 

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8 hours ago, herciv said:

Tu sais à quel point j'ai espéré qu'elle avance sur ce sujet plus tôt. RUTTE aurait été isolé bien plus facilement si L'Allemagne avait réfléchi deux ans plus tôt à ce que le monde est en train de devenir et à la position de l'Europe dans ce monde.

Oui il y a mutualisation des dettes, enfin. Enfin une vrai solidarité financière. Mais L'Europe de la défense se fait toujours via l'OTAN. Les pépites industriels de la BITD européenne ne peuvent s'envisager que si elles sont allemandes ...

Une réelle avancée sur le financement ne pouvait avoir lieu qu'à deux moments: une crise ou la négociation du plan de financement pluriannuel qui décide des grandes lignes du financement de l'UE  pour les 7 années suivantes. Il se trouve que les deux moments ont coïncidé. Pour le coup, si Merkel avait bougé plus tôt, ça aurait du être en 2014. Si, comme je le suspecte, Macron a beaucoup à avoir dans le revirement allemand, on aurait pas pu le voir avant.

Personnellement, je n'aime pas ce fonctionnement pluriannuel mais vu que ce sont encore les états membres qui financent l'UE, ça a du sens. Avec un peu de chance l'augmentation des ressources propres va peut-être donner une plus grande flexibilité au budget européen sur le long terme mais on verra. On notera cependant que certains des domaines que l'UE aura le droit de taxer sont voués à disparaître (ou devenir très peu rentables). Ainsi, la taxe sur les plastiques non-recyclés à en partie pour but de décourager l'usage de ces plastiques et donc à ne plus rien rapporter à plus long terme. On verra.

Au cours des 3 dernières années cependant, on a aussi vu l'apparition de la PESCO qui m'a l'air de suivre la philosophie française d'évolution de la défense européenne plus que l'allemande. On peut aussi espérer quelque chose de l'EI2 (ou IEI en français) qui pourrait occasionner des changements à plus long terme.

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33 minutes ago, herciv said:

Combien de milliard ?

Compare aux milliard injectés dans des projets structurants comme un avion de combat !

C'est un début. Le Fond Européen de Défense devrait recevoir 7, 014G EUR au cours des 7 prochaines années (pourrait augmenter si le Parlement tape du poing sur la table et retourne sur quelque chose de plus proche de ce que la Commission proposait à la base (13G je crois)). Ce n'est pas énorme certes mais c'est un début.

Et certes, ce n'est pas les dizaines de milliards qu'un avion de combat demande, mais c'est 47 projets qui sont aussi important comme ESSOR, EPC, BLOS, TWISTER, EHAAP, iMUGS, PILUM, communications quantiques, etc.

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il y a 52 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas énorme certes mais c'est un début.

Ce qui compte c'est si c'est structurant. Essor par exemple est structurant puisque ça organise la compatibilité de tout le monde.

Pilum est un concept intéressant mais pas forcément structurant.

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à ce compte là il est peut être préférable de se tourner vers les anglais pour une coopération......................non ?....................Quoiiiiiiiiiiiiiiiiiii ?..............................Pourquoi tout le monde me balance des œufs ? Aiiiiiiiiiiiiie.....................je sors je sors.............

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il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Bof perso je pense que le Tempest est une réponse au SCAF mais juste destinée à le couler, le limiter...s'il se réalise un jour ce sera avec les américains principalement et sous leur direction

Les anglais italiens et suédois semblent pourtant travailler pour de vrais. Le besoin est réel, la volonté politique aussi.

C'est un programme crucial pour l'industrie Britannique et sa place dans le monde pour les prochaines décennies. Pas un épouvantail politique ^^

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Une collaboration avec les Anglais me parait tout aussi risqué qu'une collaboration avec les Allemands.

En fait, un bon collaborateur est un collaborateur qui ne va pas chercher à disputer la maîtrise d'oeuvre et d'ouvrage française sur ce projet. Donc les pays partenaires du Neuron, sur le même modèle : vous êtes les bienvenus si vous avez des domaines technologiques utiles à ce projet où vous êtes à la pointe, et si vous ne cherchez pas à vous en servir pour développer sur notre dos les domaines où vous êtes à la traine.

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il y a 54 minutes, kalligator a dit :

Pourtant je ne les vois que très difficilement financer un tel projet, un proto destiné à attirer LM peut être

Mais pourquoi encore des américains :biggrin:

Si ils arrivent à faire Italie Suède et Angleterre, pourquoi seraient ils moins crédible que nous même ?

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Avec les Anglais ou les Allemands : Confiance en DA et son Pdg , qui tiendra informé le Gouvernement si vraiment cela risque de tourner court pour la France ... Patience : so cela se poursuit, c'est que DA et la France y ont intérêt actuellement : c'est simple 

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