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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 26 minutes, johnsteed a dit :

e ne comprends pas pourquoi les accords de modernisations du Tigre et d'autres programmes n'ont pas été mieux sécurisés d'un point de vue légal.

la "jurisprudence De Gaulle" ou le théorème "marche ou crève"   

- Toute coopération à venir avec les allemands doit inclure une clause imposant des pénalités financièrement insoutenables en cas de retrait

Excellent !  Oui, il faut que les Allemands s'engagent définitivement  ( programme OU pénalités équivalentes ) =>    "Quéquette sur le billot ! "    c'est pourtant simple !  

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il y a 29 minutes, Skw a dit :

Ce n'est pas dans cet esprit que fut initialement conçu le FCAS.

on est entièrement d'accord mais l'article revient sur le fait que meme en donnant au meilleur le lead, ca ne fonctionne pas puisque le meilleur doit donner son savoir faire aux autres, gratis...
Et propose autre chose qui peut revenir à la logique de l'A400M mais en fait pas du tout, puisqu'il s'agirait de développer des solutions nouvelles mais de manière cohérente, cad de pas mettre toutes les boites dans le meme projet
et surtout on partirait des boites qui ont déjà un savoir faire et l'ont encore.

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il y a 1 minute, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.

Du même avis. Soit dit en passant, pas sûr non plus que ce soit si simple à lancer sur un projet de l'envergure du NGF/FCAS... avec des enveloppes financières, des pas de temps, des intérêts, qui n'auraient plus grand chose à voir avec le nEUROn. Pas évident non plus que Saab s'y serait retrouvé. Mais cela me semble néanmoins une option plus logique.

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il y a 2 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

s'associer avec des entreprises, pas des pays

C'est vite oublier que l'argent vient des états pas des entreprises (meme s'il y a un effet d'entrainement, c'est pas garanti). 
Ca vient aussi à l'encontre du programme de financement européens. 

 

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Excellent !  Oui, il faut que les Allemands s'engagent définitivement  ( programme OU pénalités équivalentes ) =>    "Quéquette sur le billot ! "    c'est pourtant simple !  

Tu ne peux pas faire ça avec les Allemands sans tuer le programme à la seconde ou tu évoques la chose. 
Tu enfermes la France dans le meme système, alors que le programme sera particulièrement complexe. 
Enfin la seule sortie possible sera de rendre le programme intenable pour les deux ou trois acteurs, en d'autres termes tu pourras pas passer à une autre solution sans prendre 10 ans de retard sur la compétition internationale. 

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il y a 35 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref. Au final, Dassault et la Team France ferait sans doute mieux de faire comme BAE Systems: s'associer avec des entreprises, pas des pays. DA n'a jamais caché avoir adoré le programme nEUROn, qui a aussi été trés apprécié chez SAAB et les autres partenaires. Faire un SCAF avec Dassault/France comme entreprise/nation cadre (pas forcément majoritaire, mais cadre) et y associer tous ceux qui voudraient: Thales, SAFRAN, Saab, RUAG, HAI, etc.
D'après moi c'est ça qu'il aurait fallu faire, et que les industriels auraient souhaité faire. C'est pour ça qu'ils ont essayé d'instiller le principe du best athlet, qui ne peut fonctionner en Allemagne que là où les Allemands sont déjà les meilleurs. 

Je comprend que çà puisse fonctionner dans le cadre d'un programme auto-financé mais tu fais comment quand tu veux y rajouter une maitrise d'ouvrage nationale ? Forcément tu devras rajouter les autres maitrises d'ouvrage assez vite et c'est là que çà coince.

Je ne voit qu'une solution : un programme sur financement français uniquement tant que la définition n'est pas figée et ouvert à la coopération industrielle. Ensuite dans les phases suivantes les pays qui approuvent la feuille de route française rejoigne le programme. C'est le modèle sur lequel à fonctionné HELIOS avec les belges et les espagnols.

Modifié par herciv
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Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Je me plaçais donc juste au niveau de Dassault Aviation et SAFRAN: sur la partie vecteur, on pourrait très largement faire une architecture "à la Neuron", avec une bien plus vaste échelle. En gros, des partenariats industriels que les Etats viendraient financer sans trop d'ingérence. C'est aussi comme ça que le KF-X s'est développé, à une  moindre échelle. [...] Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

Intéressants les éléments que tu apportes quant à la posture de Saab (en off) vis-à-vis du nEUROn. Néanmoins, ce projet s'avérait un peu moins problématique dans la mesure où il permettait, si je ne me trompe pas, aux différentes sociétés partenaires de développer des compétences qu'elles ne détenaient pas encore. Et, en l'occurrence, pas vraiment de problème si jamais la boîte ne remplissait pas les objectifs attendus en termes opérationnels.

 

Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

[...] Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée. Et, sur cette partie là du programme, on sent très bien qu'on va claquer un pognon monstrueux dans une usine à gaz à l'utilité très discutable, et qu'il faudrait discuter. Sauf qu'ouvrir ce débat là n'arrangera pas les Allemands ou les Espagnols. En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.

Oui. Cette architecture numérique de combat infocentrée est la composante le plus sensible et la plus risquée. Airbus s'est positionné sur ce volet et j'y vois un gros facteur de risque. Ce qui me fait notamment peur est que le lancement du projet FCAS suppose apparemment une distribution préalable des leaderships et des tâches... alors que l'on ne sait probablement encore vers quoi il faut tout à fait tendre d'un point de vue opérationnel et technique à l'horizon 2040, voire 2050. Autrement dit, il faudrait sans doute pouvoir envisager une certaine flexibilité, se dire que l'architecture que l'on imaginait initialement sous telle ou telle forme prendra finalement telle ou telle forme au regard de l'apparition de telles menaces, de telles technologies, etc. En tentant une comparaison, qui vaut ce qu'elle vaut, savait-on exactement au sein de Thalès ce que serait Spectra quand fut lancé Spectra ? Quand bien même la DGA et les état majors avaient pu lancer une étude initiale au début des années 1980, j'imagine que l'on a su tirer profit d'opportunités/potentialités qui sont apparues à mesure que se développaient les technologies, qu'apparaissaient de nouvelles priorités opérationnelles. En aparté, peut-être @Picdelamirand-oil pourra-t-il apporter des précisions en la matière ? Avec la logique de boutiquiers qui semble prévaloir sur le FCAS, je vois assez mal comment l'on parviendra à rester souples/flexibles.

Modifié par Skw
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Il y a 1 heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Quant à SAAB, c'est ce qui m'a été dit en off chez eux. Qu'ils ont adoré le Neuron et qu'ils auraient sans doute préféré participer à un SCAF avec ce même modèle du meilleur athlète plutôt que de se retrouver (par défaut) en marge du Tempest.

Quelques années auparavant, quand Saab mettait au point le Gripen, la mise au point des commandes électriques posait des difficultés au point qu'ils ont quand même essuyé un ou deux crashes de prototypes. Bien que beaucoup d'équipements soient d'origines américaines ou anglo saxonnes chez Saab, devinez vers qui ils se sont tournés pour aller demander de leur filer un coup de main salvateur ?

Quand on veut savoir qui sait faire, ce genre d'anecdote en dit long. Visiblement, chez Saab, ils savaient déjà où aller à l'époque.

Indice: son p'tit prénom ce serait "Marcel".

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il y a 12 minutes, johnsteed a dit :

quand Saab mettait au point le Gripen, la mise au point des commandes électriques posait des difficultés au point qu'ils ont quand même essuyé un ou deux crashes de prototypes. Bien que beaucoup d'équipements soient d'origines américaines ou anglo saxonnes chez Saab, devinez vers qui ils se sont tournés pour aller demander de leur filer un coup de main salvateur ?

C'est certain ça?   J'avais conservé le souvenir que ca s'était réglé grâce à l'intervention de Bae.

Des sources ?

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il y a 42 minutes, Skw a dit :

En aparté, peut-être @Picdelamirand-oil pourra-t-il apporter des précisions en la matière ? Avec la logique de boutiquiers qui semble prévaloir sur le FCAS, je vois assez mal comment l'on parviendra à rester souples/flexibles.

je ne me fais pas de soucis, parce que le temps que les dinosaures étudient  une architecture numérique de combat infocentrée, il y aura des mamifères Français qui en réaliseront une au titre de F4 et F5, et celle là marchera.

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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Après tout dépend de l'échelle à laquelle on pense. Pour le moment, on fait tout un débat autour du SCAF alors que ce débat ne tourne en réalité qu'autour du NGF et de son moteur. Les autres piliers sont déjà très largement dominés par les Allemands (et Espagnols), or ce sont bien ces piliers là qui seront essentiels.

On n'a pas la ventilation par pilier mais je pense que c'est très discutable comme point de vue. L'avion, son moteur et ses capteurs sont essentiels à tout système de combat aérien quel que soit son format. Les remote carriers, on n'en a pas actuellement et il n'y a aucune techno vraiment spécifique à ces engins. Quand tu sais faire un avion de combat complet, tu sais faire un remote carrier. Donc on pourrait faire le NGF d'abord et les remettre à plus tard. Pour le cloud de combat, le standard F4 du Rafale nous en fournira déjà un avec des liaison intrapatrouilles et satellite. Nous avons donc déjà un standard. Là ou le bât blesse avec la répartition actuelle, c'est d'avoir un lead qui n'est pas Thales sur le radar et la guerre électronique, qui pour le coup est un des piliers de la performance du NGF.

Quant à l'utilité du SCAF, du point de vue français, elle a été soulignée par le précédent CEMAA dans une audition parlementaire: éviter que le F-35 et ses liaisons de données fermées deviennent de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés. C'est ça la plus-value à le faire en coopération, en plus des aspects budgétaires.

Ah et Justin Bronk a publié un article sur le SCAF, ou il développe ce qu'il avait dit sur son fil twitter de l'autre jour:

https://rusi.org/commentary/fcas-franco-german-spanish-combat-air-programme-really-trouble

Citation

Germany shares none of these three requirements, and is politically hostile to the nuclear mission. For German stakeholders, the requirements picture is very different. In simple terms, most German politicians and a majority of the German public do not believe in military forces designed to kill people, as a result of the deep-rooted pacifism at the heart of post-war German identity

...

Even if Franco-German cooperation fails, France would almost certainly still produce a new twin-engine combat aircraft in the forty-tonne class, with a reasonable degree of low-observability to radar and other sensors, and capable of nuclear delivery and carrier operations. However, without German financial and industrial contributions, the capability ambition for the NGF itself, and certainly the system of systems intended to be built around it would have to be reduced. Equally, if Germany were to look elsewhere for options, it only really has joining Tempest as a route, which it would be joining late and after the UK and Italy had already allocated the key workshare categories. Therefore, the likelihood that FCAS results in a new European fighter-type combat aircraft by 2040 is high. However, it is less certain that the full system of systems will be realised, as the current national division of responsibilities may prove unsustainable for Germany.

 

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Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Quand on achète des E-2C Hawkeye sur étagère, ou que la Luftwaffe s'équipe en Super Hornet sur étagère, l'argent vient des Etats également.

C’est un cadeau pure et simple que tu proposes là. 
 

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Parce que 75% du SCAF, ce n'est pas le nouvel avion, mais la nouvelle architecture numérique de combat infocentrée.

Le scaf c’est 20 milliards en r&d. 
les bruits de couloir parlent de 15 milliards pour l’avion et le reste en RCI et l’architecture numérique. Ou vois tu donc les 75% ?
 

 

Il y a 4 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

En réalité ça n'arrangerait que Thales Fr.

Le même qui est entrain de se faire enterrer par Indra ? 
 

je dois dire que je ne comprends pas ton approche. Peux tu développer ? 

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il y a 38 minutes, hadriel a dit :

de fait le standard OTAN et excluent l'AdlA d'un rôle de première ligne dans les opérations futures avec nos alliés.

C’est un problème politique et non technique. Éviter ça est la raison d’être de l’OTAN, si c’est pas respecter quittons l’alliance avec toutes les nations qui n’ont pas de f35, ça inclus les pays n’ayant que des f16 et même dans une certaine mesure l’us navy !

on a basé notre stratégique sur un danger le f35 qui va s’effondrer de lui même. Sur l’autre menace de déni d’accès qui se vérifie strictement nul part et dont il paraît beaucoup plus crédible de mettre un système de défense hard kill ou laser défensif que de dépendre d’un système en réseaux dépendant des communications. 

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il y a 53 minutes, wagdoox a dit :

on a basé notre stratégique sur un danger le f35 qui va s’effondrer de lui même. Sur l’autre menace de déni d’accès qui se vérifie strictement nul part et dont il paraît beaucoup plus crédible de mettre un système de défense hard kill ou laser défensif que de dépendre d’un système en réseaux dépendant des communications. 

On n'a pas du compter les mêmes exports de S-400 alors...

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Ce n'est pas le sujet du scaf mais cela va certainement influer les discussions entre les deux pays 

http://www.opex360.com/2021/03/01/lallemagne-songerait-elle-a-remplacer-ses-helicopteres-dattaque-tigre-par-des-ah-64e-apache-americains/

Les allemands semblent vouloir se retirer du programme tigre. Bref, ils commencent à vendre les meubles:laugh:

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le,maillage c’est pour voir plus loin, couvrir une zone plus importante, contrer les brouillages, coordonner l’usage des munitions etc etc 

Assurer des débits importants et résilients pour partager les informations des senseurs, le pilotage des effecteurs, la confidentialité des échanges, s'assurer de l'intégrité des participants au réseau, fédérer des réseaux avec cloisonnement, peut être avec plusieurs bases d'authentification et d'accrédittaitons, différents standards de latences, chiffrement, protocoles, avec la capacité à basculer d'un relais à l'autre, avec la possibilité d'agréger de nouveaux participants à la volées, avec la sécurisation de tout ça, etc...

Je ne sais pas ce qui existe déjà dans tout ça, mais à mon humble avis, ça fait un sacré travail. Surtout si on ne se repose pas sur Huawei.

Modifié par Boule75
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