scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Snapcoke]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

C'est qui Vincent Lamigeon ?

Tu connais pas l'ami jaune ?

 

 

[P4]

 

le mot important: "identique" c'est saignant......

[Snapcoke]

il y a 2 minutes, P4 a dit :

 

le mot important: "identique" c'est saignant......

j'ai pas compris...

si les allemands font un démonstrateur et nous le notre, mais comme les allemands le demande, en partageant toute les infos...

cela signifie qu'ils font un autre avion... non ?

[Bechar06]

il y a 4 minutes, P4 a dit :

le mot important: "identique" c'est saignant......

oui mais avec un conditionnel .... 

[wagdoox]

il y a 23 minutes, P4 a dit :

 

le mot important: "identique" c'est saignant......

C’est tourner la demande en ridicule, un simple copier coller n’apporte pas grand chose à l’Allemagne sauf peut être à faire un clone si le programme en commun s’arrête. Bref pas convaincu que sa réponse soit bien prise par certains outre Rhin.  

Modifié le 5 mars 2021 par wagdoox

[Bechar06]

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

C’est tourner la demande en ridicule, un simple copier coller n’apporte pas grand chose à l’Allemagne sauf peut être à faire un clone si le programme en commun s’arrête. Bref pas convaincu que sa réponse soit bien prise par certains outre Rhin.  

Il faut reconnaître à MONSIEUR  Eric Trappier un humour froid et de sacrées capacités de communication ... juste ce qu'il faut quand il faut  Bravo ! 

Voilà au moins un début de réponse aux 2 démonstrateurs NGF: l'un   "issu du Rafale" et   l'autre "issu du Typhoon"  ... évoqués par certains allemands

[emixam]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

Bref pas convaincu que sa réponse soit bien prise par certains outre Rhin.  

Au vu du ton des ses différentes déclarations, pas sûr qu'être bien pris outre-rhin soit son objectif.

Il fait ce que nos politiques aurait dû faire depuis plusieurs semaines quand ce cirque a commencé, il montre les dents.

Modifié le 5 mars 2021 par emixam

[Bon Plan]

il y a 56 minutes, P4 a dit :

 

le mot important: "identique" c'est saignant......

Je pense qu'on ne comprend pas ce que Trappier veut dire.  

Notre lecture apparait trop simple ou simpliste pour décoder ce qu'un type aussi brillant veut dire.

[wagdoox]

il y a 32 minutes, emixam a dit :

Au vu du ton des ses différentes déclarations, pas sûr qu'être bien pris outre-rhin soit son objectif.

Il fait ce que nos politiques aurait dû faire depuis plusieurs semaines quand ce cirque a commencé, il montre les dents.

Et après on va me reprocher de pas être « subtil ». Merci d’écrire ce que je laissais entendre entre les lignes. 
je reste quand même admiratif de la patience du bonhomme qui a laissé faire les allemands, le gouv fr pour tourner la situation au ridicule et mettre le gouv au pied du mur. 
 

il a aussi fait une sortie pour dire que le workshare pouvait pas être simplement divisé par 3. Qu’Airbus fait tout pour rallier à nouveau les espagnols et se retrouver de fait en lead. il rappel que Da c’est 70 ans de savoir faire et de PI qu’il ne donnera pas. Enfin il dit que la France peut faire le ngf seule, la team rafale en a les capacités.

 

plan B est maintenant sur la table
https://www.usinenouvelle.com/article/dassault-evoque-un-plan-b-en-cas-d-echec-du-projet-d-avion-de-combat-du-futur.N1068239

Dire que la coop n’est plus souhaitée par dassault est une ligne que je ne franchirais pas, par subtilité ;) 

Modifié le 5 mars 2021 par wagdoox

[johnsteed]

Il y a 5 heures, AkarSarren a dit :

 

33% pour l'Espagne, je trouve ça assez gonflé quand même quand on regarde les niveaux de savoir faire actuels !

Le coup des sous marins n'est peut être pas oublié.

Nous sommes passés de tentatives de coopération à opportunité de compétitions entre partenaires européens.

Tout le monde regarde ce qu'il peut y gagner en terme industriel et savoir-faire sauf nous qui voulons une machine qui fonctionne. Dans ce cadre ce sont les autres qui ont le plus à gagner et pourtant, j'étais un partisan du programme en coopération. Mais là, ça fait un peu chacun pour soit sauf nous: "Un pour tous et tous pour eux". Ce n'est pas la citation d'origine dans mes souvenirs.

 

il y a une heure, P4 a dit :

 

le mot important: "identique" c'est saignant......

Si chacun veut un démonstrateur, autant faire un concours d'équipes façon USAF avec le YF-22 et YF-23. Chaque équipe se dém@&!§de, se débrouille, de son côté en choisissant ses alliances (tant pis si tous les meilleurs bossent entr'eux) avec qui elle veut travailler avec ses capacités à développer, à construire et à apprendre. C'est la sélection par le meilleur résultat plutôt qu'en termes d'opportunité industrielle à se faire une place.

Et à la fin, on créé une DGA européenne qui compare les prototypes en mission au Sael et ailleurs. De plus en plus difficile. Celui qui revient entier gagne les commandes de tout le monde. Notez que  finalement, c'est ce qui a été fait avec l'Eurofighter et le Rafale sans le vouloir. Sauf la fin, le problème c'est qu'il n'y a pas de DGA commune....

Bref, pour redevenir sérieux, il y a clairement un problème de logique dans ce que nous voulons, nous européens.

Modifié le 5 mars 2021 par johnsteed

[wagdoox]

il y a 3 minutes, johnsteed a dit :

Notez que  finalement, c'est ce qui a été fait avec l'Eurofighter et le Rafale sans le vouloir

Non c’est bien ce qui avait été fait volontairement. Chaque pays devait faire son démonstrateur. Problème les 4 ce sont mis d’accord dès le départ. Et quand le rafale a a démoli l’eap, les 4 nations avaient ce jour là une infection ophtalmique qui se guérie en 10 minutes mais ça les a empêcher de voir le rafale. 
 

question, vous pensez que si les allemands obtiennent leur démonstrateur, les espagnols vont demander le leur ?

[johnsteed]

Chaque pays a fait son démonstrateur mais les commandes ne sont pas allées au meilleur... Donc ce n'est pas ce qu'il s'est passé.

 

il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

question, vous pensez que si les allemands obtiennent leur démonstrateur, les espagnols vont demander le leur ?

Monaco voudrait participer au projet à hauteur de 25% et réclame son démonstrateur. Le prince Albert est pilote de bobsleigh après tout, alors...

Modifié le 5 mars 2021 par johnsteed

[Coriace]

Les espagnols qui demandent un tiers. Deux pensées :

- ils auraient tort de ne pas tenter

- ça ridiculise indirectement encore plus la position Allemande "après tout, si les Allemands qui n'ont rien produit de bon depuis le FW190D* osent, pourquoi pas nous ?" 

 

* la légende raconte que Kurt Tank fut très inspiré pour le Dora par une visite d'usine aéronautique Française. Par charité chrétienne je ne dirais pas laquelle. 

[wagdoox]

il y a 16 minutes, johnsteed a dit :

Chaque pays a fait son démonstrateur mais les commandes ne sont pas allées au meilleur... Donc ce n'est pas ce qu'il s'est passé.

 

Et c’est exactement la que je veux en venir même en reprenant cette façon de faire le résultat sera le même. Chacun partira sur son démonstrateur. 

[Bon Plan]

il y a 52 minutes, johnsteed a dit :

33% pour l'Espagne, je trouve ça assez gonflé quand même quand on regarde les niveaux de savoir faire actuels !

Le coup des sous marins n'est peut être pas oublié.

Nous sommes passés de tentatives de coopération à opportunité de compétitions entre partenaires européens.

Tout le monde regarde ce qu'il peut y gagner en terme industriel et savoir-faire sauf nous qui voulons une machine qui fonctionne. Dans ce cadre ce sont les autres qui ont le plus à gagner et pourtant, j'étais un partisan du programme en coopération. Mais là, ça fait un peu chacun pour soit sauf nous: "Un pour tous et tous pour eux". Ce n'est pas la citation d'origine dans mes souvenirs.

 

Si chacun veut un démonstrateur, autant faire un concours d'équipes façon USAF avec le YF-22 et YF-23. Chaque équipe se dém@&!§de, se débrouille, de son côté en choisissant ses alliances (tant pis si tous les meilleurs bossent entr'eux) avec qui elle veut travailler avec ses capacités à développer, à construire et à apprendre. C'est la sélection par le meilleur résultat plutôt qu'en termes d'opportunité industrielle à se faire une place.

Et à la fin, on créé une DGA européenne qui compare les prototypes en mission au Sael et ailleurs. De plus en plus difficile. Celui qui revient entier gagne les commandes de tout le monde. Notez que  finalement, c'est ce qui a été fait avec l'Eurofighter et le Rafale sans le vouloir. Sauf la fin, le problème c'est qu'il n'y a pas de DGA commune....

Bref, pour redevenir sérieux, il y a clairement un problème de logique dans ce que nous voulons, nous européens.

Y a surtout des besoins au moins un peu différents, voir significativement différents.

Est ce que les allemands voudront une capacité nuc? possible, mais avec une arme différente des français. Les espagnols n'en veulent pas. 

Seule la France veut un appareil navalisé.  Si on veut comparer des choses comparables, le 2eme proto devrait l'être aussi et allemands et espagnols n'en ont aucune expérience.   Donc ca va coincer.

[B52]

Vu les tensions sur ce projet, et la montée au filet de Trappier, surement faite en bonne intelligence avec les plus hautes autorités de l'état, il va falloir trouver une porte de sortie honorable pour qu'aucun ne perde la face si on veut continuer.  Et je ne vois pas laquelle.  

Les allemands ne sont pas dans une très bonne posture, car le plan F35 prend chaque jour du plomb dans les ailes y compris aux USA.

La tentation anglaise?    Il ne faut pas la sous estimer.  Même du point de vue des anglais (because money).

[Claudio Lopez]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Les espagnols qui demandent un tiers. Deux pensées :

- ils auraient tort de ne pas tenter

- ça ridiculise indirectement encore plus la position Allemande "après tout, si les Allemands qui n'ont rien produit de bon depuis le FW190D* osent, pourquoi pas nous ?" 

 

* la légende raconte que Kurt Tank fut très inspiré pour le Dora par une visite d'usine aéronautique Française. Par charité chrétienne je ne dirais pas laquelle. 

Effectivement, je ne l'avais pas du tout du comme ça !

Lorsque j'ai lu que l'espagne réclamait 33 %, j'avais pensé à une blague alors que l'espagne n'était que de simple observateurs il y a un an,  en attente qu'on leur fournisse des briques mineur du programme. 

Et puis là, on s'asseoie dans la table des négociations pour exiger 50/50 comme si le pays avait le savoir faire industriel et aéronautique de la France et l'allemagne !

"Bon aller mes 2 cocos ! Je veux la même part que vous 2 et puis c'est tout ! On est des pays amis ? non ?"

 

Du coup, je ne serais pas surpris que cette demande fantasque des espagnols ait été provoqué involontairement par les allemands  et puis les français ont au contraire abondé dans le sens espagnol .

Et puis TEAM France a du balancer aux allemands :"

"Puisque voulez être égale à égale ! Allons jusqu'au bout dans l'égalité en conviant l'espagne au même niveau "

Et comme le précise Coriace, c'est juste pour mettre les allemands en face de leur contradiction en mettant à leur niveau un pays qui ne leur arrive pas à la cheville sur le plan industrielle  (sans vouloir faire injure aux espagnoles )

 

Bref du coup, je pense Team France a commencé à preparer le terrain pour la rupture des négociations et chacun des 2 parties essaient de trouver une porte de sortie honorable..

 

Modifié le 5 mars 2021 par Claudio Lopez

[Patrick]

En aparté:

Sans vouloir enfoncer une porte ouverte, ni dire à des gens - certainement bien mieux à même que moi de le déterminer - ce qu'il faut penser de tout cela, je constate tout de même que de très nombreux forumers initialement optimistes quant à ce programme sont en train de complètement tourner casaque. Parmi eux, des gens "qui en sont", ou qui du moins sont représentatifs des personnels qualifiés aptes à participer à la politique industrielle visant à bâtir et pérenniser un outil de défense crédible et fonctionnel.

Cela me rend à la fois content d'avoir senti l'arnaque par avance à une époque où cette opinion n'était pas encore convaincante, et en même temps (E.M.®) un peu triste que malgré les efforts démentiels consacrés et entrepris, on retombe sur les mêmes écueils encore et encore.

Tel Sisyphe poussant son rocher jusqu'au sommet de la montagne, contraint de le regarder rouler en bas une fois arrivé en haut, l'Europe de la défense "à la Française" ne semble revenir en grâce que cycliquement, au prix d'immenses efforts, avant qu'inéluctablement les idées, politiques qui y sont associées montrent leurs limites, soit en accouchant de programmes bancals, mal conçus, insuffisamment soutenus, soit en aboutissant à un divorce très logique.

***

Au fond, et là je m'adresse aux plus européïstes d'entre-nous, la seule et unique variable à considérer selon notre point de vue, c'est la consolidation de notre propre vision de l'Europe. Parce que nous considérons que c'est la bonne. Si tel n'était pas le cas, à quoi cela servirait-il d'être européïste? À embarquer dans une entreprise perdante? Une sorte de suicide social, politique, et économique?

Or, chercher à faire coïncider notre vision déjà ample, généreuse, courtoise, voire désintéressée, avec celle d'autres pays qui jouent perso sans se soucier d'un quelconque consensus européen, consensus dont ils disposent par ailleurs (ou non) à leur niveau national, ce n'est PAS être européen, c'est juste être le nationaliste d'un pays étranger.

Le débat de mon point de vue, se joue aujourd'hui sur ce point:

• Veut-on être des européens français, avec une vision de l'Europe certes française, mais qui fait des efforts vis-à-vis des autres, des efforts pas récompensés par nos "partenaires" majeurs, mais auxquels de plus en plus de partenaires "mineurs" sont sensibles, ce qui pourrait aboutir à une "Europe dans l'Europe" centrée autour de pays peut-être pas riches individuellement, mais volontaristes et dont on peut valoriser les compétences, les savoirs-faires, et les chaînes de valeur?
• Ou bien veut-on être les nationalistes d'autres pays qui sous couvert de belles coopérations (dont ils sont revenus depuis) jouent exclusivement pour leurs propres intérêts, ainsi que, pire, les intérêts des USA?

Je sais qu'en tant que berceau d'un certain humanisme (certes tâché de sang) nous cultivons une forme d'altruisme post-chrétien qui nous a amenés à faire des sacrifices insensés par le passé, mais il y a peut-être des limites.
Aujourd'hui, il n'y a plus de bouclier, ni de cuirasse, pouvant servir d'armure ablative. Il n'y a plus de contingent jetable, d'atouts ni d'atours sacrifiables car surnuméraires.

On tape dans le dur.

Dans ce contexte, soit nous perdrons tout, héritant au grand minimum d'une situation à la Navantia dans le cadre de la production du Scorpène. Une situation dont nous sommes sortis victorieux parce que les conditions politiques qui l'avaient permise avaient disparues corps et bien en Espagne, mais qui ne verrait sans doute pas les mêmes conclusion actuellement face à l'Allemagne.

Soit nous irons vers un programme aussi bancal que l'Eurofighter, ou, si nous avons de la chance, que l'A400M. Dans un contexte où un autre de ces grands programmes, le Tigre, est remis en cause en ce moment-même.

 

Il va falloir choisir un camp. La seule sortie par le haut, c'était une reconnaissance de l'Europe de la défense "à la française", et sauf miracle, cette voie est close depuis que trump n'est plus aux manettes.

Donc, en conservant une vision européenne, que peut-on faire concrètement à partir de maintenant?

Modifié le 6 mars 2021 par Patrick

[wagdoox]

il y a une heure, B52 a dit :

La tentation anglaise?    Il ne faut pas la sous estimer.  Même du point de vue des anglais (because money).

Je vois pas comment, les anglais n’arrivent toujours pas à finaliser la vente des EF à l’Arabie à cause de l’Allemagne. Je peux vous garantir que l’argent allemand serait potentiellement bienvenu mais le workshare sera minimal. Les anglais ne se mettront plus jamais dans une telle situation. 
 

la tentation franco anglaise sur le scaf en tant que système open aurait un sens beaucoup plus important. 
 

je le répète assez souvent mais c’est parce que je crois profondément. Rien ne se fera avant les élections. La meilleur sortie pourrait être une victoire des verts en Allemagne mais les résultats des élections en France pourrait être dévastateur mais moins pour la defense fr. 

[christophe 38]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Je vois pas comment, les anglais n’arrivent toujours pas à finaliser la vente des EF à l’Arabie à cause de l’Allemagne. Je peux vous garantir que l’argent allemand serait potentiellement bienvenu mais le workshare sera minimal. Les anglais ne se mettront plus jamais dans une telle situation. 
 

la tentation franco anglaise sur le scaf en tant que système open aurait un sens beaucoup plus important. 
 

je le répète assez souvent mais c’est parce que je crois profondément. Rien ne se fera avant les élections. La meilleur sortie pourrait être une victoire des verts en Allemagne mais les résultats des élections en France pourrait être dévastateur mais moins pour la defense fr. 

sans compter que les Anglais sont comme nous, ont des possessions outremer : leurs avions doivent s'éloigner du territoire national et pas seulement faire de la police de l'air comme pour les Allemands..

Nous n'avons pas le meme programme d'emploi des avions... donc, les Allemands n'ont qu'à décrocher...

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

l'Europe de la défense "à la Française" ne semble revenir en grâce que cycliquement

Non juste quand les clandestins de l’OTAN sentent qu’ils sont sur le point d’être sortis du bus, là et seulement là, ils se souviennent que ces français arrogeant ont une armée ... et ils sont arrogeant justement parce qu’ils ont une armée le reste du temps. 
 

j’irai plus loin que toi, les français et le reste des européens n’ont pas du tout la même vision de l’UE. Pour les autres c’est un marché ++ même si leur population pensent à peu prêt comme les français (et je mets dedans espagnols et allemands) leurs élites ne jouent pas à donner ce qui ne leur appartient pas à d’autre comme on l’a fait en France. Problème d’ego mais quand il n’y a plus rien pour produire et encore moins pour flatter l’égo. Ils se sont tourné vers l’Allemagne pour son porte feuille, comment reprocher aux allemands n’en profiter ? Comment reprocher aux espagnols d’en profiter aussi. 

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

leurs avions doivent s'éloigner du territoire national

Attention, les avions anglais qui partent au loin c’est la navy donc stovl deja on s’arrête là. Ensuite je parlais bien du scaf et non des avions. 

[Skw]

il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Je vois pas comment, les anglais n’arrivent toujours pas à finaliser la vente des EF à l’Arabie à cause de l’Allemagne.

Dans l'absolu, je peux comprendre la position allemande, même si j'ai parfois un peu de mal à saisir la cohérence d'ensemble, puisque certains pays parviennent à échapper aux fourches caudines de leur politique d'export en dépit de postures peu apaisantes. En revanche, d'un point de vue français, c'est bien la peine de mettre en avant l'ITAR-free sur le FCAS, initialement vendu par les Français et largement repris par les Allemands, si le blocage à l'exportation vient de Berlin plutôt que de Washington. 

A quand le grand projet avec les Américains qui nous permettra de retrouver une souveraineté vis-à-vis des Allemands ?

Modifié le 5 mars 2021 par Skw

[Shorr kan]

 

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

En aparté:

Sans vouloir enfoncer une porte ouverte, ni dire à des gens - certainement bien mieux à même que moi de le déterminer - ce qu'il faut penser de tout cela, je constate tout de même que de très nombreux forumers initialement optimistes quant à ce programme sont en train de complètement tourner casaque. Parmi eux, des gens "qui en sont", ou qui du moins sont représentatifs des personnels qualifiés aptes à participer à la politique industrielle visant à bâtir et pérenniser un outil de défense crédible et fonctionnel.

Cela me rend à la fois content d'avoir senti l'arnaque par avance à une époque où cette opinion n'était pas encore convaincante, et en même temps (E.M.®) un peu triste que malgré les efforts démentiels consacrés et entrepris, on retombe sur les mêmes écueils encore et encore.

Tel Sisyphe poussant son rocher jusqu'au sommet de la montagne, contraint de le regardant rouler en bas une fois arrivé en haut, l'Europe de la défense "à la Française" ne semble revenir en grâce que cycliquement, au prix d'immenses efforts, avant qu'inéluctablement les idées, politiques qui y sont associées montrent leurs limites, soit en accouchant de programmes bancals, mal conçus, insuffisamment soutenus, soit en aboutissant à un divorce très logique.

***

Au fond, et là je m'adresse aux plus européïstes d'entre-nous, la seule et unique variable à considérer selon notre point de vue, c'est la consolidation de notre propre vision de l'Europe. Parce que nous considérons que c'est la bonne. Si tel n'était pas le cas, à quoi cela servirait-il d'être européïste? À embarquer dans une entreprise perdante? Une sorte de suicide social, politique, et économique?

Or, chercher à faire coïncider notre vision déjà ample, généreuse, courtoise, voire désintéressée, avec celle d'autres pays qui jouent perso sans se soucier d'un quelconque consensus européen, consensus dont ils disposent par ailleurs (ou non) à leur niveau national, ce n'est PAS être européen, c'est juste être le nationaliste d'un pays étranger.

Le débat de mon point de vue, se joue aujourd'hui sur ce point:

• Veut-on être des européens français, avec une vision de l'Europe certes française mais qui fait des efforts vis-à-vis des autres, des efforts pas récompensés par nos "partenaires" majeurs mais auxquels de plus en plus de partenaires "mineurs" sont sensibles, ce qui pourrait aboutir à une "Europe dans l'Europe" centrée autour de pays peut-être pas riches individuellement mais volontaristes et dont on peut valoriser les compétences, les savoirs-faires, et les chaînes de valeur?
• Ou bien veut-on être les nationalistes d'autres pays qui sous couvert de belles coopérations (dont ils sont revenus depuis) jouent exclusivement pour leurs propres intérêts, ainsi que, pire, les intérêts des USA?

Je sais qu'en tant que berceau d'un certain humanisme (certes tâché de sang) nous cultivons une forme d'altruisme post-chrétien qui nous a amenés à faire des sacrifices insensés par le passé, mais il y a peut-être des limites.
Aujourd'hui, il n'y a plus de bouclier, ni de cuirasse, pouvant servir d'armure ablative. Il n'y a plus de contingent jetable, d'atouts ni d'atours sacrifiables car surnuméraires.

On tape dans le dur.

Dans ce contexte, soit nous perdrons tout, héritant au grand minimum d'une situation à la Navantia dans le cadre de la production du Scorpène. Une situation dont nous sommes sortis victorieux parce que les conditions politiques qui l'avaient permise avaient disparues corps et bien en Espagne, mais qui ne verrait sans doute pas les mêmes conclusion actuellement face à l'Allemagne.

Soit nous irons vers un programme aussi bancal que l'Eurofighter, ou, si nous avons de la chance, que l'A400M. Dans un contexte où un autre de ces grands programmes, le Tigre, est remis en cause en ce moment-même.

 

Il va falloir choisir un camp. La seule sortie par le haut, c'était une reconnaissance de l'Europe de la défense "à la française", et sauf miracle, cette voie est close depuis que trump n'est plus aux manettes.

Donc, en conservant une vision européenne, que peut-on faire concrètement à partir de maintenant?

 

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

Non juste quand les clandestins de l’OTAN sentent qu’ils sont sur le point d’être sortis du bus, là et seulement là, ils se souviennent que ces français arrogeant ont une armée ... et ils sont arrogeant justement parce qu’ils ont une armée le reste du temps. 
 

j’irai plus loin que toi, les français et le reste des européens n’ont pas du tout la même vision de l’UE. Pour les autres c’est un marché ++ même si leur population pensent à peu prêt comme les français (et je mets dedans espagnols et allemands) leurs élites ne jouent pas à donner ce qui ne leur appartient pas à d’autre comme on l’a fait en France. Problème d’ego mais quand il n’y a plus rien pour produire et encore moins pour flatter l’égo. Ils se sont tourné vers l’Allemagne pour son porte feuille, comment reprocher aux allemands n’en profiter ? Comment reprocher aux espagnols d’en profiter aussi. 

 

Il faut être lucide : "l'Europe de la défense" est vue par les autres pays comme un multiplicateur de force de la politique étrangère de la France, et n'ont donc aucune sympathie pour ce projet de près ou de loin.

Modifié le 5 mars 2021 par Shorr kan

[Bechar06]

il y a 51 minutes, Patrick a dit :

une reconnaissance de l'Europe de la défense "à la française"

Je dirais, excuses, plutôt : L'Europe de la défense "souveraine" du Continent ( donc de l' UE  à qq. écarts près )...

Et faute de retomber ( ou se complaire ou stagner ) dans les petits arrangements"  de boutiquiers ( n'est-ce pas le Allemands  ! )   autour d'intérêts égoïstes ou purement économiques ( on est bien ensemble car on échange ) ... avec des petits espoirs de mieux...  vite déçus ( Cf. Scaf, NGF, Tigre et beaucoup d'autres ) 

Alors quelles portes de sortie par le haut ?   en réponse à Patrick

- soit un ennemi commun extérieur pour faire une grande peur ( Trump n'a pas suffit, le Covid à peine pour la santé européenne ):  SVP autres puissances, faites nous une bien grande peur !  ( car vos petits acolytes de terroristes barbus : c'est de la gnognotte ) ... Mais ça promet un beau bordel pour organiser  la réponse commune et unifiée

- soit un "grand homme" providentiel qui fédère  ou accapare ( genre Napoléon, à partir de la cause universelle de la  "Révolution" )  et nous propose, à nous européens  , d'en être, non seulement les prophètes - qui en général ne font pas trop mal - mais les guerriers croisés partant à l'assaut des "pauvres" arriérés de la démocratie avancée et de l'inculture généralisée  et de ses affidés ( genre Gaffa ... et autres accessoires ) ... Bref un combat généreux et désintéressé ( le BIEN des AUTRES, pas forcément malgré eux  ) 

- 2 propositions qui ne sont pas exclusives l'une de l'autre ...  Vous en voyez d'autres pour redonner de l'espoir à Patrick ? 

C'est Vendredi   ===>  Aller voir "Europe de la Défense"  car sorties de JYLD et M. Stoltenberg de l’Otan  !   Y a d'autres manœuvres en cours 

 

Modifié le 5 mars 2021 par Bechar06

[wagdoox]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

 

 

 

Il faut être lucide : "l'Europe de la défense" est vue par les autres pays comme un multiplicateur de force de la politique étrangère de la France, et n'ont donc aucune sympathie pour ce projet de près ou de loin.

Et l’euro c’est pas un multiplicateur de force de l’économie allemande et son exportation ? 
c’est ce qu’on peut reprocher aux allemands, n’avoir jamais accepter un partage, ils veulent le lead partout. Perso je suis pas europeiste donc je reproche rien mais eux qui se veulent plus européens que l’Europe ... quelle hypocrisie !

Modifié le 5 mars 2021 par wagdoox