scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[prof.566]

7 minutes ago, Teenytoon said:

Ils ne le sont pas déjà dans la boucle les indiens ? 

DA est dans la boucle pour leur projet de drone Ghatak (nom présent du proh=jet AURA). Du peu que j'en sache, ils aimeraient bien être dans la boucle... Après il faudra bien que chacun fasse des concessions, c'est sur. Mais avant vérifier l'état des investisseurs dans les fabriquants de préparation H

Modifié le 14 juin 2017 par prof.566

[herciv]

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

DA est dans la boucle pour leur projet de drone Ghatak (nom présent du proh=jet AURA). Du peu que j'en sache, ils aimeraient bien être dans la boucle... Après il faudra bien que chacun fasse des concessions, c'est sur. Mais avant vérifier l'état des investisseurs dans les fabriquants de préparation H

Ce qu'il y a d'intéressant avec les indiens c'est que leurs présence permettrait de diluer l'importance des Allemands et en plan B Dassault pourrait jouer les gros bras en disant les allemands on n'en a pas besoin.

[Teenytoon]

En même temps, les allemands, on n'en a pas besoin. Si ?

Quand je dis "on", j'entends Dassault hein ;-)

[prof.566]

La construction de l'Europe, c'est le sens de l'histoire. En dehors de tout problème franco germanique, Si l'Europe pense avoir besoin d'un nouveau chasseur, pourquioo pas faire un appel d'offres concurrentiel? Si l'Allemagne veut intégrer le FCAS, pourquoi pas comme partenaire? Mais avec plein de précautions au vu du passé.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Gallium nitride a dit :

Ils expriment le besoin de remplacer un appareil à court terme. Ce besoin nous ne l'avons pas, par contre nous avons de quoi répondre à leur besoin. Ils peuvent donc acheter le Rafale sur étagère, le construire chez eux et faire tourner les lignes d'assemblage post EF et même pourquoi pas mettre en place leur propre chaine logistique/ fournisseurs si ils acceptent d'y mettre le prix.

Même ça c'est risqué : regarde la bazar qu'ils font à chaque fois à revendre d'occasion leurs appareils neufs, cassant ainsi le marché du neuf.

[Teenytoon]

Oué en même temps s'ils prennent 250 Rafale pour en revendre 150, tant qu'ils ont payé les 250, le reste...

[Gallium nitride]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

En fait, même si l'EF est récent, il est "raté" (enfin déjà avec une génération de retard) donc ils cherchent à le remplacer prématurément.

Il est taillé pour ce qu'ils voulaient en faire à l'origine du projet, un intercepteur, et dans ce rôle il me semble avoir du potentiel. Il y a peut-être un problème industriel par contre et le fait d'avoir éparpillé les fournisseurs selon la méthode du doigt (le majeur) mouillé n'a pas arrangé les choses.

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Même ça c'est risqué : regarde la bazar qu'ils font à chaque fois à revendre d'occasion leurs appareils neufs, cassant ainsi le marché du neuf.

C'est un risque, en effet. Il convient donc de garder toujours une longueur d'avance en ayant une ou plusieurs itérations à l'étude dont une déjà bien avancée avant de leur vendre celle en production. Et c'est le cas.

[Boule75]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Même ça c'est risqué : regarde la bazar qu'ils font à chaque fois à revendre d'occasion leurs appareils neufs, cassant ainsi le marché du neuf.

C'est un peu comme les baisses de commandes après répartition des tâches : on s'est fait couilloner x fois de y manières ? Ok. On produit une étude le prouvant pour la Ministre et les négociateurs, on se creuse le ciboulot pour imaginer par quels autre moyens il pourrait y avoir entourloupe, on pose tout ça bien en vue sur la table à côté des chiffres du commerce extérieur et des évolutions des revenus allemands, on sourit, on blinde les contrats, on clarifie la donneau niveau politique, jusqu'à la Cour constitutionnelle fédérale s'il le faut.

[herciv]

Moi je crois que l'intérêt de Dassault si l'Europe doit avancer c'est de garder son indépendance malgré les petits copains. Ils ont donc intérêt à diluer leur partenaires dans chacun des projets ou ils peuvent avoir la maitrise d'oeuvre mais aussi leurs actionnaires. Il me semble moi que Dassault à l'opportunité de jouer un billard à trois bandes (à la mode en ce moment) entre la France, l'Inde et l'Allemagne. L'Inde tombe à point nommé pour équilibrer la relation avec l'Allemagne. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que les important mouvements de capitaux sur DA s'opère dans ce but. A vue de nez Reliance / HAL ont tout intérêt à monter dans le capital de DA.

Je devrais dire la même chose pour Thalès et surtout SAFRAN.

Au final sur les trois c'est Thalès qui me semble avoir le moins d'opportunité de billard à trois bandes pour garder sa liberté.

Modifié le 15 juin 2017 par herciv

[prof.566]

 Dassault à l'opportunité de jouer un billard à trois bandes (à la mode en ce moment) entre la France, l'Inde et l'Allemagne

 

Tiens je me suis amusé à l'écrire au Pdt sur le site de l'Elysée. (Et à un ami indien). Mais on dérive là.

[dark sidius]

Ca me fait rire que l'on nous bassine d'Europe a longueur de journée et se tirer la bourre et n'^^etre pas capable de s'entendre sur un programme si important qu'un futur chasseur , alors a quoi bon l'Europe si personne ne met d'eau dans son vin.

[prof.566]

Dans toutes les familles on se tire la bourre... Mais en général on fait front uni face à l'adversité.

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, dark sidius a dit :

Ca me fait rire que l'on nous bassine d'Europe a longueur de journée et se tirer la bourre et n'^^etre pas capable de s'entendre sur un programme si important qu'un futur chasseur , alors a quoi bon l'Europe si personne ne met d'eau dans son vin.

Parce que c'est à la France qu'on demande de faire des sacrifices, pas aux autres, et pour cause : ils n'ont rien à sacrifier.

Autrefois il fallait sacrifier Snecma pour le bien de Rolls Royce (et donc de l'Europe, logique, non ? bah oui la Grande-Bretagne c'est en Europe, alors que la France, non). Aujourd'hui il faut sacrifier les besoins de l'armée de l'air, Dassault, notre budget, le reste de nos industriels, pour avoir le droit d'être sous-traitants d'un truc dont seuls les allemands ont besoin, et dont ils ont besoin parce que la dernière fois qu'ils ont fait un truc "européen" c'était pourri, et qu'ils ne veulent plus en entendre parler, même pas pour une version de strike biplace qu'ils pourraient pourtant développer assez aisément.

Et les bougres sont persuadés qu'ils peuvent obtenir ça de la France, pour pas un rond et en faisant payer les français en plus, rien qu'en agitant la menace d'acheter des F-35 dans lesquels ils n'ont et n'auront aucun workshare de toutes façons s'ils en achètent.

Le tout avec comme argument "L'EUROPE". Mais l'Europe, c'est un mot, pas un argument.

Si après un truc pareil tu te sens pas insulté, c'est qu'il y a un problème.

Désolé d'avoir tout simplifié, mais au moins comme ça c'est clair.

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

C'est un peu comme les baisses de commandes après répartition des tâches : on s'est fait couilloner x fois de y manières ? Ok. On produit une étude le prouvant pour la Ministre et les négociateurs, on se creuse le ciboulot pour imaginer par quels autre moyens il pourrait y avoir entourloupe, on pose tout ça bien en vue sur la table à côté des chiffres du commerce extérieur et des évolutions des revenus allemands, on sourit, on blinde les contrats, on clarifie la donne au niveau politique, jusqu'à la Cour constitutionnelle fédérale s'il le faut.

Il faudrait beaucoup de courage pour cela. Charles Hernu a d'ailleurs probablement fait quelque chose d'approchant en 1985, à la suite des menaces sur Snecma. Aujourd'hui, sans un recadrage brutal au vu des dernières âneries énoncées en matière de coopération européenne, il faudra sans doute beaucoup plus.

Modifié le 15 juin 2017 par Patrick
typo

[Boule75]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Parce que c'est à la France qu'on demande de faire des sacrifices, pas aux autres, et pour cause : ils n'ont rien à sacrifier.

[...]

La déclaration de Goulard était avant tout destinée... aux industriels allemands.

[gargouille]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

La déclaration de Goulard était avant tout destinée... aux industriels allemands.

C'est bien possible.

 

Sinon elle ne restera peut être pas tout le quinquennat*, si ce n'est au même poste, donc il faudrait mieux attendre encore un peu pour vraiment savoir où cela va.

*Je m'explique, vu que la presse a décidé de parler de Bayrou ce qu'elle n'a pas voulu faire avant, ce qui a obligé la justice à travailler dessus, vu que Bayrou ne semble pas savoir où est sa place, que De Sarnez la doit qu'a lui, comme d'autres S Goulard est embarquée dans le même bateau ... .

Si on ajoute les résultats des législatives.... .

Modifié le 15 juin 2017 par gargouille

[Patrick]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

La déclaration de Goulard était avant tout destinée... aux industriels allemands.

C'est une possibilité. Mais était-ce à la ministre française de dire cela, ou à la ministre allemande de rappeler que l'on impose pas des coopérations dans le vent en récupérant le beurre, l'argent du beurre, le postérieur de la crémière, le sourire du crémier, les vaches de l'éleveur et les trayeuses de l'étable ?

Je veux dire, à ce stade, l'amateurisme d'Airbus Allemagne fait déjà froid dans le dos, mais si c'est à notre ministre de faire un discours de politique générale pour distribuer des indices sur le fait que la France n'est pas bien d'accord avec les tentatives d'entrisme en force des allemands (comme tu le soutiens) sur des programmes en coopération comme le SCAF, ou avec les tentatives d'imposer une coopération sur le NGWS dont la France n'a pas besoin, on est mal barrés.

Devoir faire intervenir la minarm parce que Dirk Hoke a pondu une "airbuserie" est pour moi un mauvais présage. Opposer une fin de non recevoir et laisser braire aurait été aussi efficace et couté moins de salive.

Modifié le 15 juin 2017 par Patrick

[Teenytoon]

C'est quoi cette déclaration de Goulard dont on parle sur plusieurs topics ? Je n'ai rien vu passer

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi cette déclaration de Goulard dont on parle sur plusieurs topics ? Je n'ai rien vu passer

Oui c'est vrai c'est difficile de suivre ! va voir : 10839-le-mindefminarm-successeurs-nomination-bilan-et-actions/?page=36    vendredi à 18:39  par GIBBS  :

http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466?  ABUS DE MERCHET de mettre tout sur le dos des industries françaises:

"«Nous serons obligés de casser certaines facilités industrielles» françaises"  ... va voir ! 

Modifié le 15 juin 2017 par Bechar06

[Boule75]

@Patrick et @gargouille : plus honnêtement, je pense que la déclaration de Goulard était aussi destinée aux industriels allemands, espagnols, italiens, etc... comme français.

En clair, elle affiche la couleur :

1) on ne veut plus continuer comme avant, on veut aller de l'avant, le politique veut rationaliser l'outil de défense européen au sens large (peut être, si on se met d'accord).
2) du côté industriels, ça implique certainement des restructurations, des choix, du sang et des larmes. C'est clair et pas drôle mais il faut savoir ce que l'on veut.

On peut le traduire brutalement : messieurs (mesdames), il va falloir bouger, vous avez absolument intérêt à faire des propositions et, pour certains, à changer de disque car il est usé.
Et ça concerne également évidemment les militaires eux-même.

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi cette déclaration de Goulard dont on parle sur plusieurs topics ? Je n'ai rien vu passer

Elle l'a répété une fois une deux, dont une fois au "talk stratégique" du Figaro, de mémoire. Une phrase a fait flipper du monde, qui signalait qu'il faudrait faire des choix industriels, en clair qu'il y aurait du déchet, si on voulait rationaliser la production (et l'entretien) des matériels militaires, cesser d'avoir 6 fabricants d'APC, des parcs hétérogèhnes, des industriels nains face à leurs concurrents américains, chinois, voire russes. Oui je grossit le trait.

Beaucoup l'ont prit pour une reddition en rase campagne prématurée des industries françaises ; or elle n'a pas parlé d'industries françaises à ma connaissance.

[TarpTent]

En clair, elle a fait une bonne déclaration politicienne que chacun interprète comme il le souhaite / préfère.

la preuve pour cette fin de phrase : "[.]il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders."

Modifié le 16 juin 2017 par TarpTent

[Boule75]

il y a 45 minutes, TarpTent a dit :

En clair, elle a fait une bonne déclaration politicienne que chacun interprète comme il le souhaite / préfère.

la preuve pour cette fin de phrase : "[.]il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders."

Si par "bonne déclaration politicienne" tu entends "phrase vide de sens", "langue de bois" ou "il n'y a de toutes façon rien à en tirer", je pense que tu fais contre-sens : ce qu'elle a affirmé n'est pas détaillé mais le sens est assez clair : ça va bouger, vous (industriels)  avez intérêt à vous bouger, à trouver des alliances ou des accords, à faire des propositions, et à nous fournir des billes.
Pour le coup, c'est un peu l'opposé de la langue de bois. Et d'autant plus qu'on ne lui demandait rien, n'est-ce pas, une bonne partie du microcosme étant manifestement occupé à déterminer comment récupérer les commandes en plus promises par l'augmentation envisagée des budgets de défense, tant du fait d'un petit retour de croissance que de dépenses portées à 2% du PIB. Les propositions de dépenses fleurissent en ce moment (plus de Rafale M, de Leclercs, plus de ci, plus de ça...).

Cette hausse des dépenses planifiée est d'ailleurs, du point de vue "gestion", une période idéale pour restructurer, puisque ça va permettre d'adoucir et de compenser des restructurations éventuellement substantielles.

[web123]

Le 14/06/2017 à 21:18, hadriel a dit :

L'Angleterre a une politique de projection de force et d'intervention beaucoup plus proche de la notre.

Sur ce point je suis complètement d'accord. Aujourd'hui. Si on ne considère que le militaire, le R-U est le premier "choix" à faire et de loin.

Le 14/06/2017 à 21:18, hadriel a dit :

Les Allemands non, tout ce qu'ils veulent c'est faire maitriser leur espace aérien, et éventuellement défendre celui de leurs voisins de l'Est face à la Russie.

Plus aujourd'hui. Ils ont fait un "livre blanc", ce n'est plus le cas. De toute manière il suffit de voir l'augmentation de leur budget militaire pour s'en convaincre. L'Allemagne a dépassé (dans l'absolu) la France alors qu'elle n'a pas de dissuasion nucléaire.

Le 14/06/2017 à 21:18, hadriel a dit :

La frappe en profondeur ne fait pas partie de leur doctrine d'emploi, hors c'est à ça que vont servir les UCAV.

Les UCAV ne vont pas servir qu'à ça, mais ils sont conçus pour ça. Ils serviront aussi pour le renseignement, de camionnette à bombe, etc. Possible que dans quelques années, au-lieu d'envoyer 3 Rafale pour une mission de bombardement, il n'y en aura qu'un accompagné de 3 camionnettes à bombe.

Ne pas oublier que dans les hypothèses de l'Allemagne il y aussi le remplacement des Tornado par des UCAV.

Le 14/06/2017 à 21:19, Picdelamirand-oil a dit :

Un exemple: les allemands dirigeaient EADS défense, ils ont détruit complètement la partie Française de EADS défense, il ne reste rien

J'aimerais savoir pourquoi on s'est laissé entubé. Et que les Allemands soient balaises ou particulièrement fourbes n'est pas une excuse. Quelle connerie, nous, on a faite ? On en a forcément fait une, au moins.

[herciv]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Plus aujourd'hui. Ils ont fait un "livre blanc", ce n'est plus le cas. De toute manière il suffit de voir l'augmentation de leur budget militaire pour s'en convaincre. L'Allemagne a dépassé (dans l'absolu) la France alors qu'elle n'a pas de dissuasion nucléaire.

Ils ont la doctrine, ils ont les sous mais on ne fait pas une armée en cinq ans. L'Allemagne devra payer une remontée en charge de ses compétences que nous nous n'avons pas perdu.

 

Il y a 3 heures, web123 a dit :

J'aimerais savoir pourquoi on s'est laissé entubé. Et que les Allemands soient balaises ou particulièrement fourbes n'est pas une excuse. Quelle connerie, nous, on a faite ? On en a forcément fait une, au moins.

Penser qu'il suffisait d'un mariage pour que tout aille bien. Ne pas respecter d'équilibres dans le temps entre talents techniques et talents financiers. Repérer les futur cadres en fonctions de leurs origines plutôt que de leur talents.Ne pas entretenir les compétences critiques. Prévoir des règles d'équilibre pour le top management sans les dupliquer en-dessous (cas Marouan Lahoud). Pourtant je ne pense pas que ce soit grave dans l'absolue. Ce qui compte c'est  : est-ce que AIRBUS est toujours capable de fabriquer des missiles, des hélicoptères, des avions ou a-t' on fabriqué un Loockeed Martin bis plus préoccupé par sa position hégémonique que par l'entretien de ses compétences critiques.

A bien des égards le cas LM avec le F-35 me rappel ce que j'ai pu vivre en faisant de la maitrise d'ouvrage à la DGA face à ASTRIUM à l'époque.

La maitrise d'ouvrage, son efficacité et sa capacité à remettre un programme dans la ligne, doit être au cœur de l'intégration industrielle car c'est uniquement à ce niveau que vous forcerez les industriels à maintenir leurs compétences techniques sans partir dans des voies qui ne correspondent pas aux besoins des armées.

Attention il existe un modèle qui est l'ESA. Mais ce modèle a lui aussi pris des libertés par rapport à ses objectifs. Comment se fait-il qu'ils est pu choisir OHB sur GALILEO alors que cette société n'avait jamais fait de conception uniquement de la maintenance. Il ne pouvait pas être le mieux disant. Là encore l'efficacité technique était reléguée au second plan derrière les considérations nationalistes. A l'inverse le CNES ou la DGA restent très centrées sur leurs objectifs techniques et scientifiques avec l'efficacité qu'on leur connaît. Peut-être parce qu'ils ont un modèle intégré avec leur propre filaires de formation ? Et qu'on ne rentre chez eux pour faire carrière que par concours ?

 

Modifié le 16 juin 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, web123 a dit :

J'aimerais savoir pourquoi on s'est laissé entubé. Et que les Allemands soient balaises ou particulièrement fourbes n'est pas une excuse. Quelle connerie, nous, on a faite ? On en a forcément fait une, au moins.

Oui on leur a laissé la direction.

Mais c'était une décision politique, on avait plein d'autre direction, on devait leur laisser la direction de l'entité qui construisait le Typhoon.

Un exemple de l'action des Allemands.

On avait gagné un contrat aux EAU pour la protection des frontières du pays. Il y avait donc des radar, des missiles une coordination avec l'aviation et l'armée de terrre...un truc intéressant. Les EAU n'avaient vu que des Français, au moment de passer à la réalisation les Allemands nomment un chef de projet Allemand avec mission de remplacer les radar de Thales par les radar de EADS Allemagne etc... Ce qui pouvait se concevoir au niveau de la proposition mais pas après que le contrat soit signé. Au bout de peu de temps les EAU ne voulaient plus voir le chef de projet Allemand. Mais EADS disait que c'était de sa responsabilité de nommer le chef de projet.

Alors les EAU ont dit que ce projet était très important pour eux, qu'ils se souciaient de la qualité des intervenants afin d'augmenter la confiance dans le système et que donc ils allaient faire passer un examen à tous les intervenant pour s'assurer un minimum de compétence pour avoir le droit de travailler sur le projet. Cela a donc eu lieu et seul le chef de projet Allemand a été recalé.

Mais sur ce contrat ça a été la guéguerre en permanence et il a fini par être résilié.

[herciv]

On pourrait pas créer un sujet voir une catégorie Europe de la défense ?

Modifié le 16 juin 2017 par herciv