prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Le 30/08/2019 à 14:15, Bon Plan a dit :

je suis persuadé que certains s'en affranchiront.

c'est dans le même ordre d 'idée que de manipuler le génome humain : certain s'y refusent officiellement (officieusement, je ne sais pas) et d'autres s'y frottent. Déjà aujourd'hui.

 

mais s'il ne reste que l'ordre de tir à valider par un homme dans la boucle, 1.5 secondes de temps de latence peut probablement s'accepter (dans 95% des cas de figure, et pour les 5 autre % le drone sera peut être perdu).

Le but premier des militaires est de gérer la friction et le chaos. Se reposer sur des IA pour des "kill decisions" c'est rajouter de la friction et du chaos, et culturellement ils aiment pas ça. Les systèmes de riposte immédiate et automatisés durant la Guerre Froide étaient en grande partie détestés par les militaires, et vus comme une contrainte (imposée par la dimension stratégique, et donc politique, de leur fonction) plutôt que comme un atout.

Je doute franchement que l'IA à l'échelon tactique se généralise (en tous cas comme remplaçant de l'humain. Comme aide à la décision ça arrive déjà et c'est nécessaire, évidemment!). Après on est pas à l'abri que quelqu'un y voit une rupture à exploiter, mais a priori c'est pas encore demain la veille.

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il y a une heure, Full Metal Jacket a dit :

Un drone air air furtif qui serait largement plus agile que n'importe quel avion piloté ferait probablement des ravages.  Si dans un point du domaine de vol l'avion piloté est limité à 6G, le drone lui à cet endroit peut manœuvrer à 9, ou 12, l'affaire est entendue.

L'affaire est gérée par des missiles, qui prennent déjà plus de 30 G. S'il reste un coin du domaine de vol où ça pourrait être discuté c'est celui du combat très rapproché (quelques centaines de mètres maximum) et exclusif au combat canon.

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Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Si on peut concevoir un missile qui tire 50G (dans une zone limitée de son domaine de vol), un drone étudié pour cela doit pouvoir tirer 30G. ou 25G ou 20G... 

Et le drone étudié pour se retrouve donc avec des caractéristiques assez proche du missiles air-air (je n'ai pas l'info, mais je doute qu'un SCALP fasse du 50G) c'est à dire une propulsion par moteur fusée surpuissant et quelques minutes d'autonomie.

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2 hours ago, ARPA said:

Et le drone étudié pour se retrouve donc avec des caractéristiques assez proche du missiles air-air (je n'ai pas l'info, mais je doute qu'un SCALP fasse du 50G) c'est à dire une propulsion par moteur fusée surpuissant et quelques minutes d'autonomie. 

Les gros missile tirent moins, voire beaucoup moins, de 10G ... et encore seulement dans le plan horizontal.

L'Exocet par exemple conçu pour être assez "maniable" en phase terminal tire 10G dans le plan horizontal et 6G dans le plan vertical ...

En fait pour tirer plus de G il faut accepter une aéro adapter et une forte décélération a chaque virage ... les petit missile air-air se permette c'est manœuvre parce qu'en terminale ils sont super léger et se permette de se mettre littéralement en travers. Mais même malgré cela on a été obligé d'usé du pilotage pyrotechnique sur l'Aster par exemple ... parce que selon l'altitude et la vitesse il n'est pas forcément capable de tirer beaucoup de G.

5 hours ago, Full Metal Jacket said:

 un drone étudié pour cela doit pouvoir tirer 30G. ou 25G ou 20G...   Le chiffre de 30 est donné arbitrairement.

Un avion sans pilote de la taille d'un avion piloté est soumis exactement au même contrainte qu'un avion piloté ... au même loi de la physique etc. Et la plupart du temps l'avion est bridé bien en dessous de ce que supporter le pilote.

La limite c'est bien l'avion pas le pilote.

5 hours ago, Full Metal Jacket said:

Si dans un point du domaine de vol l'avion piloté est limité à 6G, le drone lui à cet endroit peut manœuvrer à 9, ou 12, l'affaire est entendue.

J'avais peur de comprendre que tu n'ai rien compris.

Ce qui te permet de manœuvrer c'est l'aérodynamique de ton engin ... et sa capacité a te porter quand tu est plus lourd ou trop lourd. C'est sans lien avec un engin piloté ou non ...

... l'Eurofighter par exemple a été semble t il conçu pour bien manœuvrer a haute altitude haute vitesse ... au détriment d'autre partie du domaine de vol.

Si ton engin doit tirer 6G a 60 000 pieds et M2 ... c'est strictement un problème aérodynamique ... drone ou pas drone. Enlever le pilote ne règle que le problème de la pressurisation ...

... si on aborde le sujet intéressant ... les drones on toutes le place pour le combat a très haute altitude - +70 000 pieds - ... puisque le problème de survie du pilote ne se pose plus. La question c'est surtout est ce qu'on sait faire un engin capable d’être performant a plus de 70 000 pieds ... tout en restant suffisamment performant ailleurs ... et la c'est tout de suite plus compliqué.

5 hours ago, Full Metal Jacket said:

Et ça fonctionne en temps de guerre bien entendu, mais aussi et peut être surtout en temps de paix.  Un pilote qui ne parviendrait pas à décrocher un drone qui lui colle au cul lors d'un vol qui vient titiller tes frontières doit en prendre un coup au moral et s'en trouver un peu déstabilisé.

C'est le rôle  des missiles en fait ...

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Et le drone étudié pour se retrouve donc avec des caractéristiques assez proche du missiles air-air (je n'ai pas l'info, mais je doute qu'un SCALP fasse du 50G) c'est à dire une propulsion par moteur fusée surpuissant et quelques minutes d'autonomie.

Le Rafale qui tirerait 9Gen continu ne le peut que quelques minutes : son pilote est cuit, ses réservoirs sont vides car PC a fond et peut être même que la trainée aero serait supérieure a la poussée max donc ca se calme tout seul.

Je parle d'un drone qui serait capable 20 ou 30G, pas forcément en continu.

=>

Tu prend un M2000 like, tu enléves le pilote donc tu gagnes 700 kg au moins.  Tu en rétrocèdes un peu pour l'IA et les moyens de comm. Disons 100Kg. Reste un gain de 600kg (et je suis gentil.  Mais en fait je suis toujours gentil).

Sans canopy la trainée est réduite, et tu peux mettre un nez parfaitement symétrique puisque le pilote n'a pas à avoir une vue dégagée. Bon ça.

On est en 2019, donc tu mets un réacteur qui est plus moderne donc plus léger que le M53. Prenons l'EJ230 comme modèle. En gros plus de 10T de poussée et 1 tonne à vide.  

J'en suis à avoir gagné 1100kg, ce qui amènerait à une masse à vide de 6700kg.  Soit 5600Kg pour la cellule (et 1000Kg pour le reacteur).

Je pense que rendre tout ou partie de ces 1100Kg gagné dans la structure pour en améliorer fortement la tenue structurelle aux G est un objectif réalisable. Surtout que la conception des avions d'aujourd'hui est plus fine (outils de simulation plus élaborés, éléments finis plus fins...) et fait appel a plus de composites au meilleur ratio masse/résistance que l'état de l'art du M2000, donc le bilan masse serait encore meilleur que mon calcul de coin de table.

Pas de pilote = autonomie limitée par la tenue de l'huile de lubrification du réacteur, c'est a dire des jours. Car bien entendu ce drone serait ravitaillable en vol.

Il ne faut pas mettre l'idée à la poubelle.

 

 

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7 minutes ago, Full Metal Jacket said:

Pas de pilote = autonomie limitée par la tenue de l'huile de lubrification du réacteur, c'est a dire des jours.

Absolument pas ... ça se compte en heure ... selon le modèle d'avion et la taille des réservoir d'huile.

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il y a 26 minutes, g4lly a dit :

C'est le rôle  des missiles en fait ...

L'une des proposition de FMJ, par temps de paix, est d 'être en mesure de pister et carrément coller au cul d'un avion piloté de l'autre camp.

Un missile .....  ben non.   C'est un outil avec lequel tu ne fais pas de semonce.

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2 minutes ago, Bon Plan said:

Un missile .....  ben non.   C'est un outil avec lequel tu ne fais pas de semonce. 

Quelle différence faits tu entre un missile et un drone ...

... c'est exactement la même chose ...

---

Pour votre petite joute entre aviateur ...

... deux choses l'une sois tu sais que l'autre bluffe ... et tu le laisses faire le mariole ... sois tu as un doute et tu le détruit avant qu'il vienne faire le mariole ...

On est plus en 40 au dessus de l’Angleterre ... maintenant les missiles t'abatte a plus de 100km ... donc le maillochage a l'ancienne ... c'est seulement en cas de rencontre fortuite et soudaine au coin du bois.

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il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Absolument pas ... ça se compte en heure ... selon le modèle d'avion et la taille des réservoir d'huile.

Ca s'anticipe.  Et les huiles d'aujourd'hui là encore n'ont rien a voir avec celles d'il y a 30 ans.    Arrêtes de chipoter stp :tongue:

 

Questions : 1) un réacteur civil performant, disons LEAP, la vidange c'est combien de litres et tous les combien d'heures ?   2) même chose pour un M88 ?   je serais moins con comme ça.

Edited by Full Metal Jacket

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il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Quelle différence faits tu entre un missile et un drone ...

... c'est exactement la même chose ...

---

Pour votre petite joute entre aviateur ...

... deux choses l'une sois tu sais que l'autre bluffe ... et tu le laisses faire le mariole ... sois tu as un doute et tu le détruit avant qu'il vienne faire le mariole ...

On est plus en 40 au dessus de l’Angleterre ... maintenant les missiles t'abatte a plus de 100km ... donc le maillochage a l'ancienne ... c'est seulement en cas de rencontre fortuite et soudaine au coin du bois.

pas d'accord, mais bon, on est loin du SCAF...

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1 minute ago, Full Metal Jacket said:

Ca s'anticipe.  Et les huiles d'aujourd'hui là encore n'ont rien a voir avec celles d'il y a 30 ans.    Arrêtes de chipoter stp :tongue:

Qui te parle d'il y a 30 ans ?!!!!

1 minute ago, Full Metal Jacket said:

Questions : 1) un réacteur civil performant, disons LEAP, la vidange c'est combien de litres et tous les combien d'heures ?   2) même chose pour un M88 ?   je serais moins con comme ça. 

Ca ne se vidange pas ...

... l'huile brûle dans la moteur.

C'est de la lubrification à huile perdue. C'est la raison de la consommation ...

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Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le Rafale qui tirerait 9Gen continu ne le peut que quelques minutes : son pilote est cuit, ses réservoirs sont vides car PC a fond et peut être même que la trainée aero serait supérieure a la poussée max donc ca se calme tout seul.

[...]

Pas de pilote = autonomie limitée par la tenue de l'huile de lubrification du réacteur, c'est a dire des jours. Car bien entendu ce drone serait ravitaillable en vol.

J'ai du mal à comprendre ton argumentation. On dirait que tu dis que le Rafale n'est pas ravitaillable en vol contrairement aux drones ...

Il y a 3 heures, Full Metal Jacket a dit :

Questions : 1) un réacteur civil performant, disons LEAP, la vidange c'est combien de litres et tous les combien d'heures ?   2) même chose pour un M88 ?   je serais moins con comme ça.

Pour le M88, ça dépend si on parle du M88 de 2001 ou de 2019. A priori, celui de 2001 consommait tout le réservoir d'huile en moins de 10 heures de vols. Celui de 2019 consomme beaucoup moins et le réservoir devient suffisamment grand pour qu'il en reste encore au bout de plus de 10 heures de vols.

Enfin si on veut que le réacteur consomme moins d'huile que ce qu'il y a dans le réservoir, on peut améliorer le réacteur ou on peut juste augmenter la taille du réservoir.

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

J'ai du mal à comprendre ton argumentation. On dirait que tu dis que le Rafale n'est pas ravitaillable en vol contrairement aux drones ...

c'est le pilote qui n'est pas "ravitaillable".  'autonomie du Rafale est en fait dictée par la tenue à la fatigue et les besoins physiologiques de son équipage.

Pour un drone ravitaillable cette contrainte là disparaît.

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Il y a 18 heures, Full Metal Jacket a dit :

Le Rafale qui tirerait 9Gen continu ne le peut que quelques minutes : son pilote est cuit, ses réservoirs sont vides car PC a fond et peut être même que la trainée aero serait supérieure a la poussée max donc ca se calme tout seul.

..............................................

Il ne faut pas mettre l'idée à la poubelle.

 

 

C'est bien gentil mais ça reste un gros avion radio commandé avec un peu d'automatismes "intelligents".

Par ce que ton IA, pour le moment c'est plus du IDréssage que de l'intelligence.

Et dire que dans 20 ans ce sera une vrai intelligence capable de réagir comme un humain avec la même sécurité ????

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Il y a 1 heure, gargouille a dit :

C'est bien gentil mais ça reste un gros avion radio commandé avec un peu d'automatismes "intelligents".

Par ce que ton IA, pour le moment c'est plus du IDréssage que de l'intelligence.

Et dire que dans 20 ans ce sera une vrai intelligence capable de réagir comme un humain avec la même sécurité ????

Le premier smartphone a à peine plus de 10 ans !  et vois aujourd'hui ce que tu peux faire avec.  

Les voitures autonomes sont une réalité (ca fait 3 ans que des porteurs sans conducteur empruntent le périph parisien...  avec la bénédiction et le cadrage des pouvoirs publics)

Donc ca va aller vite.  l'IA va se développer de manière exponentielle.

Les plus rapides seront les pays pour qui les droits de l'homme sont très secondaires (chine, russie). Faudra voir à pas se faire griller.

Edited by Full Metal Jacket

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il y a 14 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Le premier smartphone a à peine plus de 10 ans !  et vois aujourd'hui ce que tu peux faire avec.  

Les voitures autonomes sont une réalité (ca fait 3 ans que des porteurs sans conducteur empruntent le périph parisien...  avec la bénédiction et le cadrage des pouvoirs publics)

Donc ca va aller vite.  l'IA va se développer de manière exponentielle.

Les plus rapides seront les pays pour qui les droits de l'homme sont très secondaires (chine, russie). Faudra voir à pas se faire griller.

ca commence !   ou du moins on n'en est plus loin.

https://www.edrmagazine.eu/russia-to-export-armed-ground-robots

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il y a 49 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Le premier smartphone a à peine plus de 10 ans !  et vois aujourd'hui ce que tu peux faire avec.  

Les voitures autonomes sont une réalité (ca fait 3 ans que des porteurs sans conducteur empruntent le périph parisien...  avec la bénédiction et le cadrage des pouvoirs publics)

Donc ca va aller vite.  l'IA va se développer de manière exponentielle.

Les plus rapides seront les pays pour qui les droits de l'homme sont très secondaires (chine, russie). Faudra voir à pas se faire griller.

Ta voiture autonome, roule sur le périf, par beaux temps et sur route aménagée avec lignes blanche et panneaux, pas sur une route de montagne par temps de brouillard sans marquage au sol sur une chaussé recouverte de neige. Ou plus simplement sur une prairie pleine de monde et de voitures en déplacement anarchique pour trouver une place de parking non standardisé pour permettre aux passagers de voir le SCAF lors d'un meeting.

Ton smartphone aime bien demander de l'aide à des ordis distants.

Pour l'instant je ne sais pas si de intelligence artificielle cad -/+ comme le cerveau humain existe dans des labos.

 

 

Edited by gargouille

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Citation

Certains à Berlin cherchent également à remettre en cause la maîtrise d'oeuvre de ce programme accordée à la France contre la maîtrise d'oeuvre de l'Allemagne sur le futur char de combat franco-allemand, a déploré ce parlementaire, qui s'est également inquiété que le Bundestag ne cherche à financer à la partie allemande du programme "par tranches" et donc susceptible d'être remise en question à chaque étape.

https://www.bfmtv.com/economie/avion-de-combat-du-futur-dassault-renvoie-paris-et-berlin-dos-a-dos-1766877.html

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Il y a 2 heures, gargouille a dit :

 

Pour l'instant je ne sais pas si de intelligence artificielle cad -/+ comme le cerveau humain existe dans des labos.

 

 

Définitivement pas ! :rolleyes: 

Il y a des bribes de fonctionnement qui ressemblent aux mécanismes du cerveau. Mais on a pas du tout la puissance de calcul pour faire un cerveau humain. 

 

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l'IA faible peut dicerner le flou,ce sont des mécaniques statistiques basées sur l'apprentissage des données et qui est un sous ensemble de l'intelligence artificielle, exemple la reconnaissance faciale, il prendra la photo plus proche selon % ressemblance. mais il ne peut pas raisonner pour dire que c'est bien cette personne. la reconnaissance vocale, la machine doit apprendre votre diction pour s'améliorer et reconnaître vos demandes, on le voit aussi avec les traducteurs de texte qui se révèlent plus ou moins performant selon la langue ou les correcteurs orthographique.

il y aura toujours de l'inexactitude, un avion va se baser sur ses capteurs, pour peu qu'ils remontent des informations exactes, mais il ne peut pas le savoir. un spectra pourra éventuellement dire si des ondes peuvent appartenir à un radar ennemi ou à un téléphone portable selon son niveau de connaissance.

Il faudra attendre les progrès du cerveau artificiel, sans doute dans quelques décennies pour voir apparaître des systèmes doués de raisonnement, pas forcément humain.

Edited by zx

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