FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[jojo (lo savoyârd) 2,877]

il y a 23 minutes, glitter a dit :

Ce que je lis moi c'est "On ne veut pas travailler avec les petites boites".

Moi je lis que çà ne va pas aider le Bundestag à pousser le SCAF ...

[Chimera 273]

Jamais entendu parler d'Indra. Quand on demande à un électricien de s’occuper de la plomberie, le résultat est rarement satisfaisant. Et c'est d'autant plus dommage quand on est plombier soi-même.

Si l'Espagne gueule de sa perte d'influence au sein de Airbus Defence, peut être devraient-ils regarder l'évolution de leurs propres dépenses militaires ou dans les choix de sourcing pour certaines acquisitions, ou bien encore dans la façon dont ils ont dupé la France avec leur programme de sous-marins pour finalement se ridiculiser sur le programme S-80 et aller pleurer chez les Américains pour un peu d'aide technique. On pourrait faire la liste à la Prévert des raisons pour lesquelles les Espagnols sont les pires partenaires mais on va pas le faire pour ne pas apparaitre trop arrogants. :)

J'espère que leurs sous-marins arrivent à flotter maintenant et qu'ils ne coutent pas trop cher.......

 

Edited September 22, 2019 by Chimera

[Bon Plan 2,063]

Le 20/09/2019 à 19:22, Picdelamirand-oil a dit :

Oui on peut le faire seul, on peut aussi le faire avec l'Inde. L'Inde n'a pas grand chose à nous apporter techniquement, mais ils peuvent apporter un marché, ça peut justifier des transferts de technologie.

Oui, mais à côté de l'Allemagne la rapidité de décision de l'inde est du domaine de l'escargot. 

[P4 655]

Avec l'entrée d'Indra dans le SCAF les Espagnols peuvent anticiper au mieux un echec potentiel  de la coopération avec l'Allemagne et viser le travail actuellement dévolu à Hensold.

 

Edited September 22, 2019 by P4

[Kelkin 3,962]

il y a 51 minutes, Chimera a dit :

Jamais entendu parler d'Indra. Quand on demande à un électricien de s’occuper de la plomberie, le résultat est rarement satisfaisant. Et c'est d'autant plus dommage quand on est plombier soi-même.

C'est pas des plombiers, en l'occurrence : Indra est spécialisée dans l'informatique et l'électronique. Ils font dans les systèmes de contrôle aérien, les radars, les simulateurs de vol, et d'autres activités de contrôle et de gestion (le métro parisien est géré avec des systèmes Indra, par exemple). Indra est très bien positionné pour se concentrer sur la partie "architecture système de système / mise en réseau" du SCAF, car c'est un domaine où ils sont loin d'être une petite boîte anecdotique. Par contre, ils ne sont pas sur la partie aéronautique pure, donc ils ne visent pas à bouffer dans le ratelier de Dassault.

[gargouille 2,028]

Il y a 5 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

De plus en plus le gros bordel ... 

http://www.opex360.com/2019/09/22/airbus-sen-prend-vivement-a-madrid-qui-lui-a-prefere-indra-pour-participer-au-systeme-de-combat-aerien-du-futur/

https://www.ladepeche.fr/2019/09/22/bras-de-fer-entre-airbus-et-lespagne,8430319.php

 

Je trouve sans aucune arrogance, que les propos tenus pour critiquer le choix de l'Espagne peut être utilisé par l'état français vis à vis de l'Allemagne

Edited September 22, 2019 by gargouille

[BPCs 1,385]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Jamais entendu parler d'Indra.

Si on gratte un peu sur le net, on trouve plusieurs propositions Thales et Indra voire avec Dassault vers 2008  pour contrer EADS dans le domaine des drones :

http://www.opex360.com/2008/06/02/front-commun-de-dassault-aviation-thales-et-indra-sur-les-drones-male/

https://www.latribune.fr/archives/2007/IDB78E1E92B5732301C1257302004903D6/eads-thales-et-indra-vont-cooperer-pour-un-nouveau-drone.html

https://www.indracompany.com/en/noticia/indras-unmanned-pelican-system-obtains-experimental-airworthiness-certificate

 

 

[Skw 4,631]

Il y a 3 heures, JohnCleese a dit :

Que pensez-vous de ceci: co-développement d'un système de cloud computing européen commun + trois programmes de chasseurs composés de: (i) un chasseur (lourd) de supériorité aérienne pour remplacer l'Eurofighter conçu par BAE; (ii) un chasseur multirôle pour remplacer le Rafale conçu par Dassault; et un troisième programme pour étancher la soif de travail d'Airbus et de l'Allemagne. Peut-être un bombardier à longue portée?

Avec quels moyens budgétaires ? Pour quels besoins militaires ? Dans l'absolu, il y aurait moyen de développer plusieurs projets majeurs et complémentaires à l'échelle européenne. Mais cela impliquerait d'une part des efforts un peu plus importants  en matière budgétaire, et d'autre part l'édification d'une réelle défense européenne* avec mise en commun des moyens. Car, en l'état actuel, je vois mal la Grande-Bretagne, la France ou encore moins l'Allemagne, opérer simultanément, dans chacune de leur flotte, un chasseur lourd, un chasseur-bombardier polyvalent, et un bombardier lourd.

* Et c'est bien le nœud du problème. Car on peut difficilement imaginer une force armée commune sans développer au préalable une approche géopolitique commune, une conception territoriale commune, ou encore une politique d'intervention commune. Autrement dit, cela signifie être en mesure de répondre, notamment, aux questions suivantes : quelle implication des forces européennes sur les mers à une échelle globale ? quelle action européenne en terres sahéliennes, est-européennes ou autres régions pouvant être considérées comme stratégiques ? quelle réaction européenne si jamais les Malouines ou la Réunion étaient agressées ? quelle implantation européenne au Groenland ? quel positionnement face à Moscou ? quelle doctrine en matière d'armement nucléaire ? etc.

Edited September 22, 2019 by Skw

[casoucasou 32]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il y a 1 heure, Skw a dit :

l'édification d'une réelle défense européenne*

 

Sans aller jusqu'à une défense commune, trois avions de combat ayant chacun leur maître d'œuvre, mais avec un maximum d'éléments en commun (moteur modulaire, système d'armes, que sais-je...) permettrai de résoudre les problèmes de marché et des coûts de maintenance, sans remettre en question l'indépendance stratégique de chacun ( pour ceux qui en ont une ). Rien n'empêchera la France d'acheter, parmis les trois appareil, celui qui lui convient en terme de doctrine militaire.

Es-ce envisageable ?

J'ai l'impression à vous lire que ce qui est le plus cher et le plus critique en développement c'est (corrigez moi) :

1 le moteur (peut-il être commun aux trois avions ?)

2 les senseurs et le système d'armes. (Peut il l'être aussi ?)

3 la cellule (dont les études peuvent être confiées à trois maître d'œuvre différent, en exigent d'eux l'intégration des éléments 1et2 sur leur plateforme respective)

[Pierre_F 739]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Avec quels moyens budgétaires ? Pour quels besoins militaires ? Dans l'absolu, il y aurait moyen de développer plusieurs projets majeurs et complémentaires à l'échelle européenne. Mais cela impliquerait d'une part des efforts un peu plus importants  en matière budgétaire, et d'autre part l'édification d'une réelle défense européenne* avec mise en commun des moyens. Car, en l'état actuel, je vois mal la Grande-Bretagne, la France ou encore moins l'Allemagne, opérer simultanément, dans chacune de leur flotte, un chasseur lourd, un chasseur-bombardier polyvalent, et un bombardier lourd.

* Et c'est bien le nœud du problème. Car on peut difficilement imaginer une force armée commune sans développer au préalable une approche géopolitique commune, une conception territoriale commune, ou encore une politique d'intervention commune. Autrement dit, cela signifie être en mesure de répondre, notamment, aux questions suivantes : quelle implication des forces européennes sur les mers à une échelle globale ? quelle action européenne en terres sahéliennes, est-européennes ou autres régions pouvant être considérées comme stratégiques ? quelle réaction européenne si jamais les Malouines ou la Réunion étaient agressées ? quelle implantation européenne au Groenland ? quel positionnement face à Moscou ? quelle doctrine en matière d'armement nucléaire ? etc.

Et quelle solidarité de défense réciproque ... 

[BPCs 1,385]

 un lien sur le Rafale furtif trouvé par @Deltafanapposé sur check-six :

     http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sk&nv=1&prev=hp&rurl=translate.google.sk&sl=sk&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm&xid=17259,15700021,15700186,15700191,15700256,15700259,15700262,15700265&usg=ALkJrhgLI5OWBBvK6-2jqt5Hc8UWX9n5Xw

[Patrick 7,134]

Il y a 14 heures, casoucasou a dit :

trois avions de combat ayant chacun leur maître d'œuvre, mais avec un maximum d'éléments en commun (moteur modulaire, système d'armes, que sais-je...) permettrai de résoudre les problèmes de marché et des coûts de maintenance, sans remettre en question l'indépendance stratégique de chacun

Les européens ont refusé que la motorisation de l'Eurofighter soit modulaire, Eurojet/Snecma, et ont voulu un avion trop lour pour être navalisé. On a vu la suite.

Les suédois utilisaient un moteur US adapté au Gripen et fabriqué sous licence, le Volvo RM-12, basé sur le GE F404, désormais ils utilisent le GE F414.

Pourquoi n'utilisent-ils pas l'EJ-200 ou un M-88 boosté (et qui existe)? Parce qu'à l'époque de la conception du JAS-39 ils avaient plus à y gagner avec un F404, et que désormais ils ont plus à y gagner avec un F414.

Et quand le MAKO, l'avion d'entrainement d'Airbus, a dû choisir sa motorisation, Airbus a éjecté le M-88 puis l'EJ-200 pour choisir un F414 là encore!

 

Alors à partir de là, demander "mais pourquoi on fait pas des trucs ensemble?" ça me semble hors de propos...

[Pierre_F 739]

C'est le principe même de l'avion IKEA ..  Ca ne me choque pas plus que ça coté Suédois. 

Coté Airbus .. c'est plus compliqué. Et le Tigre et le Tigre, Alouette Alouette ... C'est RR coté motorisation.

 

 

[Skw 4,631]

Il y a 14 heures, casoucasou a dit :

J'ai l'impression à vous lire que ce qui est le plus cher et le plus critique en développement c'est (corrigez moi) :

1 le moteur (peut-il être commun aux trois avions ?)

Quand tu observes un peu l'histoire, aucun pays majeur ne souhaité être évincé de la partie développement des moteurs. C'est notamment cela qui a amené la France à quitter le projet European Fighter Aircraft, qui deviendra plus tard l'Eurofighter. L'impossibilité de concevoir un projet commun entre Britanniques et Français réside vraisemblablement encore dans la volonté de chacun des pays d'assurer un retour industriel important respectivement à Rolls-Royce et Safran. Et il est possible que le projet FCAS capote parce que MTU n'aurait pas la part voulue.

En passant, si certains sont en mesure d'expliquer cette dimension critique autour des moteurs, ils sont les bienvenus. J'ai tendance à penser que c'est parce que le militaire est considéré dans le domaine de la motorisation comme un moyen de développer des technologies exigeantes et chères qui servent ensuite grandement la qualité des productions civiles. Peut-être n'y a-t-il pas la même plus-value ou du moins la même vitalité pour les autres entreprises impliquées dans la production d'un chasseur. Peut-être y aurait-il d'ailleurs moyens pour certains contributeurs éclairés de ce forum de rédiger un article de fond sur la question à publier dans une revue.

Bref, pas sûr qu'il soit aisé de prévoir un moteur développé en commun. C'est probablement plus un point clivant qu'une entrée pour la collaboration.

 

Il y a 14 heures, Pierre_F a dit :

Et quelle solidarité de défense réciproque ... 

Normalement, cette question est en partie traitée par le cadre otanien. Mais si on peut faire sans l'Otan, ce serait effectivement mieux.

[Picdelamirand-oil 9,487]

Le moteur c'est une question de chiffre d'affaire comme dans tous les domaines, mais spécifiquement c'est une question d'indépendance: tu fais ton avion autour du moteur, et si tu veux en changer ça coûte si cher que tu ne le fais pas. Les US peuvent contrôler à 100% les exportations du Gripen...

En plus la recherche technologique est importante pour l'avenir d'un pays et le moteur est un thème intéressant pour ça.

Enfin c'est des développements longs pour construire une compétence et que l'on peut perdre rapidement. 

[Pierre_F 739]

il y a 37 minutes, Skw a dit :

Quand tu observes un peu l'histoire, aucun pays majeur ne souhaité être évincé de la partie développement des moteurs. C'est notamment cela qui a amené la France à quitter le projet European Fighter Aircraft, qui deviendra plus tard l'Eurofighter. L'impossibilité de concevoir un projet commun entre Britanniques et Français réside vraisemblablement encore dans la volonté de chacun des pays d'assurer un retour industriel important respectivement à Rolls-Royce et Safran. Et il est possible que le projet FCAS capote parce que MTU n'aurait pas la part voulue.

En passant, si certains sont en mesure d'expliquer cette dimension critique autour des moteurs, ils sont les bienvenus. J'ai tendance à penser que c'est parce que le militaire est considéré dans le domaine de la motorisation comme un moyen de développer des technologies exigeantes et chères qui servent ensuite grandement la qualité des productions civiles. Peut-être n'y a-t-il pas la même plus-value ou du moins la même vitalité pour les autres entreprises impliquées dans la production d'un chasseur. Peut-être y aurait-il d'ailleurs moyens pour certains contributeurs éclairés de ce forum de rédiger un article de fond sur la question à publier dans une revue.

Bref, pas sûr qu'il soit aisé de prévoir un moteur développé en commun. C'est probablement plus un point clivant qu'une entrée pour la collaboration.

 

Normalement, cette question est en partie traitée par le cadre otanien. Mais si on peut faire sans l'Otan, ce serait effectivement mieux.

et si on veut prendre en charge les interventions extérieures pour soulager les politiques allemands en contre partie du soutient et protection de nos espaces. Je pense que le deal doit ce situer politiquement à ce niveau. 

Il nous faut une interdépendance opérationnelle pour que chacun soit lié sur la poursuite du programme et son succès. 

 

Edited September 23, 2019 by Pierre_F

[Gallium nitride 976]

En ce qui concerne la motorisation, la situation n'est pas vraiment comparable à celle qu'on a vécu pour l'EAF. A l'époque chaque prétendant avait un projet sérieux dans les cartons, le M88 était déjà en développement et de son côté RR avait une base solide qui a contribué significativement au EJ200. La demande de MTU (si c'est bien MTU qui tire les ficelles*) relayée par les parlementaires allemands est beaucoup moins justifiée que ne l'étaient celles de RR et SNECMA à l'époque. Que propose MTU comme base de départ? Ils participent à l'EJ200 dans le consortium EUROJET mais est-ce suffisant pour prétendre un co-développement à parité sur l'ensemble du moteur? N'est-ce pas une façon d'obtenir du ToT à peu de frais?

*Il y a plusieurs possibilités quant à l'origine de ce lobbying "pro MTU":
Les partisans du F-35 ont tout intérêt à faire capoter le SCAF.
RR qui est très impliqué dans MTU, a tout intérêt aussi à ce que le SCAF ne se fasse pas étant motoriste du projet concurrent. Au pire, si le projet SCAF continue, c'est une façon comme une autre d'avancer ses propres pions au travers de MTU.

[dark sidius 50]

Scaf nom de code " Born dead " 

[Rufus Shinra 4,878]

Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

Scaf nom de code " Born dead " 

Mieux vaut ça que le F-35 'Living dead'.

 

EDIT : un jour, mon petit sidius, tu comprendras que côté troll, tu n'as pas le début du commencement de l'ombre du niveau. En attendant, je vais continuer à m'amuser parce que si Batman est la nuit, moi, je suis le Vendredi.

Edited September 23, 2019 by Rufus Shinra

[Kovy 1,300]

Il y a 13 heures, BPCs a dit :

 un lien sur le Rafale furtif trouvé par @Deltafanapposé sur check-six :

     http://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=1&hl=sk&nv=1&prev=hp&rurl=translate.google.sk&sl=sk&sp=nmt4&tl=en&u=http://www.hitechweb.genezis.eu/stealth4f.htm&xid=17259,15700021,15700186,15700191,15700256,15700259,15700262,15700265&usg=ALkJrhgLI5OWBBvK6-2jqt5Hc8UWX9n5Xw

Houla c est vieux ca

de memoire c etait un argentin qui avait fait ce model 3D

[DEFA550 5,781]

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Quand tu observes un peu l'histoire, aucun pays majeur ne souhaité être évincé de la partie développement des moteurs. C'est notamment cela qui a amené la France à quitter le projet European Fighter Aircraft, qui deviendra plus tard l'Eurofighter. L'impossibilité de concevoir un projet commun entre Britanniques et Français réside vraisemblablement encore dans la volonté de chacun des pays d'assurer un retour industriel important respectivement à Rolls-Royce et Safran. Et il est possible que le projet FCAS capote parce que MTU n'aurait pas la part voulue.

Le domaine stratégique d'un moteur c'est les parties chaudes (chambre de combustion et turbine HP). SNECMA et Rolls Royce avaient chacun quelque chose à faire valoir et surtout aucune envie d'abandonner le sujet à quelqu'un d'autre. Ceci étant posé, la collaboration consiste à déléguer la conception et/ou la fabrication de certains modules à des partenaires et non à travailler collégialement sur la même chose.

Le partage avec MTU ne devrait pas poser de problème puisqu'on trouve dans leur domaine de compétence les compresseurs HP et les turbines BP, mais pas les parties chaudes. Donc s'il y a un soucis, sans doute faut-il y voir une tentative de capter des technologies dans des domaines qui ne sont pas (encore ?) les leur, voire de tenter de développer de nouvelles compétences sur le dos de cette collaboration.

[Pierre_F 739]

On va faire un ME 262 ... 

[Rufus Shinra 4,878]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

On va faire un ME 262 ... 

Si on le vend à l'étranger au prix d'un Rafale, pas de souci.

[Patrick 7,134]

Il y a 11 heures, DEFA550 a dit :

Donc s'il y a un soucis, sans doute faut-il y voir une tentative de capter des technologies dans des domaines qui ne sont pas (encore ?) les leur, voire de tenter de développer de nouvelles compétences sur le dos de cette collaboration.

Ils espèrent du ToT ouais... Ils sont allemands ou yougoslaves?

Mort de rire.

[Gallium nitride 976]

Coîncidence? LM continue de mettre la pression:

https://www.reuters.com/article/germany-military/german-defense-minister-wants-quick-decision-on-tornado-replacement-idUSL2N26E1ED

extraits:

Kramp-Karrenbauer said she also had a frank discussion with Esper about Germany’s rejection of the F-35 as a possible replacement for the Tornado jets, given concerns that it could impede work on a Franco-German next-generation combat jet.

Lockheed officials had hoped that Germany could reconsider its decision after the departure of former Defence Minister Ursula von der Leyen.

“We made clear that ... the Future Combat Air System with the French was one of the reasons that ... we had to seek other solutions,” she said, when asked if she ruled out taking another look at the F-35. "

traduction:

Kramp-Karrenbauer a déclaré avoir également eu une discussion franche avec Esper sur le rejet par l'Allemagne du F-35 en tant que remplaçant possible des avions à réaction Tornado, craignant que cela ne gêne les travaux d'un avion de combat franco-allemand de prochaine génération.

Les responsables de Lockheed avaient espéré que l'Allemagne pourrait reconsidérer sa décision après le départ de l'ancienne ministre de la Défense, Ursula von der Leyen.

«Nous avons expliqué que le système de combat aérien à venir avec les Français était l'une des raisons pour lesquelles nous avons dû chercher d'autres solutions», a-t-elle déclaré, à la question de savoir si elle avait exclu de revoir le F-35. . "


Du coup le SCAF est bien l'ennemi public N°1 pour la "diplomatie" US.