prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Alors déjà c'était un drone qui devait être la synthèse du Taranis et du Neuron. Décision prise dans le cadre d'un TRAITÉ signé en 2010, les accords de Lancaster House, avec Sarkozy et Cameron, mais apparemment les "people in the know" ont décidé que le truc anglais était clairement plus avancé que le truc français et ont donc refusé pendant 1 an et demi de mettre les 2 milliards de livres qu'ils devaient payer dans le projet. 

Pourrais tu nous éclairer sur les sujets sur lesquels le TARANIS était (ou aurait été) en avance sur le Neuron ?

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Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Pourrais tu nous éclairer sur les sujets sur lesquels le TARANIS était (ou aurait été) en avance sur le Neuron ?

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller... Cette capacité n'a pas été à l'origine envisagée comme un effecteur principal du Neuron. Je n'en sais pas plus sur les projets autour de cette capacité.

De ce point de vue le Neuron serait donc plus proche d'un "simple" X-45 ou X-47 (si ce n'est qu'il n'a jamais été navalisé). Il a largué pas mal de bombes ceci étant... ce qu'à ma connaissance Taranis n'a jamais fait malgré la présence de "provisions" pour des baies internes. En revanche, ce dernier a testé dans le désert australien ses capacités de guerre électronique, avec semble-t-il de bons résultats.

C'est à cette époque que l'innénarable Justin Bronk déclarait que les "people in the know" disaient que Taranis était plus avancé que Neuron. Et que donc en quelque sorte c'était sale de s'allier avec les français.

Dernier détail: Neuron a volé huit mois avant Taranis.

 

Infographie datant de cette période:
En dessous, notez le "rival Neuron". Comme si des projets convergents pouvaient être "rivaux"... Long soupir.
article-0-20B1F2B700000578-133_636x382.j

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller... Cette capacité n'a pas été à l'origine envisagée comme un effecteur principal du Neuron. Je n'en sais pas plus sur les projets autour de cet 

De ce point de vue le Neuron serait donc plus proche d'un "simple" X-45 ou X-47 (si ce n'est qu'il n'a jamais été navalisé). Il a largué pas mal de bombes ceci étant... ce qu'à ma connaissance Taranis n'a jamais fait malgré la présence de "provisions" pour des baies internes. En revanche, ce dernier a testé dans le désert australien ses capacités de guerre électronique, avec semble-t-il de bons résultats.
 

Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

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il y a 3 minutes, LePetitCharles a dit :

 Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

Je ne sais pas. Il n'y a pas de raisons qu'ils ne le refassent pas voler du moins.

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Le 13/10/2019 à 20:47, Patrick a dit :

Techniquement Taranis a été conçu semble-t-il dès le départ, pour mettre en oeuvre des armes à énergie dirigée (micro-ondes notamment) ce qui réclame sur le papier une excellente isolation des systèmes à bord, si on ne veut pas tout faire griller...

Huh? Il n'a même jamais largué de bombe alors des armes à énergie dirigée... C’est un programme de 200 millions de livres environ.

Citation

The third and final set of flight-tests for the BAE Systems-led Taranis Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV) demonstrator programme have been completed. Speaking at the Royal Aeronautical Society in London on December 9th, Nigel Whitehead, Group Managing Director of Programmes and Support, announced that the Taranis demonstrator had achieved all test objectives for 2015 and had contributed greatly to the group’s learning and technical understanding.

https://www.defenceiq.com/air-forces-military-aircraft/articles/bae-s-taranis-completes-phase-3-of-flight-tests

Citation

A third and possibly final series of flight tests planned for Britain's Taranis unmanned combat air vehicle demonstrator is planned for later this year, according to the Ministry of Defence.

An industry team led by BAE Systems completed two phases of trial flights at Woomera, Australia, between August 2013 and January 2014, and a third series of test flights is "now planned for the end of this year," an MoD spokesman confirmed.

Martin Taylor, the managing director at BAE's Military Aircraft business, said the company is in talks with the MoD about further flight test trials.

The first two phases of flights, investigating basic concepts and survivability, went "exceptionally well. The government [believes] we can do more with the test vehicle in support and in parallel with the work we are doing on the Anglo-French future combat air system [FCAS] program," Taylor said.

https://www.defensenews.com/air/2015/06/01/taranis-ucav-set-for-new-flight-tests/

Donc il ne vole plus depuis fin 2015.

C'est comme pour le Typhoon, seuls les "people in the know"  savaient qu'il était très supérieur au Rafale.

Edited by Ponto Combo
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il y a 58 minutes, Ponto Combo a dit :

C'est comme pour le Typhoon, seul les "people in the know"  savaient qu'il était très supérieur au Rafale.

Ce qui veut dire Justin Bronk et Jon Lake, j'ai bien compris ?

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il y a 8 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ce qui veut dire Justin Bronk et Jon Lake, j'ai bien compris ?

Eux ce sont les piliers.

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il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Eux ce sont les piliers.

C'est ce qu'on appelle des piliers de pub ?

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Il y a 15 heures, LePetitCharles a dit :

Le Neuron est encore en campagne de test sauf erreur de ma part. Est ce aussi le cas du Taranis ?

La campagne de test prévue originellement pour le Neuron est finie depuis longtemps. C'est juste qu'on a décidé de faire d'autres campagnes depuis pour tester d'autres truc, comme récemment son comportement en domaine marin.

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il y a 53 minutes, dark sidius a dit :

D'ailleurs il est passé où le Taranis ? , il n'y a plus de news depuis l'annonce du Tempest.

Simple : les Anglois n'ont pas la capacité financière des US pour maintenir sous perfusion quelque chose qui ne réussit pas outre-mesure.

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1 hour ago, Rufus Shinra said:

Simple : les Anglois n'ont pas la capacité financière des US pour maintenir sous perfusion quelque chose qui ne réussit pas outre-mesure.

Ouais, ce n'est pas la raison réelle, n'est-ce pas?

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il y a une heure, JohnCleese a dit :

Ouais, ce n'est pas la raison réelle, n'est-ce pas?

Mais encore ? Qu'as-tu en tête ?

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On 10/12/2019 at 3:57 PM, Patrick said:

Étude FACE

dassault_FACE_1.jpg

dassault_FACE_2.jpg

Le voilà, le "SCAF monomoteur".

Niveau gabarit ça me fait penser un peu à un Super Etendard mis au goût du jour...

superetendard_got_4.jpg
 

Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:

1380249232-015-o.jpg

 

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Il y a 1 heure, HK a dit :

Avec un moteur M88 et ~3t de carburant interne ça serait pas mal. Surtout avec des emports furtifs sous les ailes:

Vu la tronche du fuselage, il y avait probablement des soutes. Sans doute deux rangées. Ou bien une provision pour un cocon semi-conforme.

J'en veux pour preuve le renfoncement central sous le fuselage après l'entrée d'air.

La protubérance vers le bas à l'avant de cette entrée d'air devait être la première partie d'un "S-duct", évidemment, mais aussi un masque visuel et radar pour le renfoncement central (mauvais pour la furtivité par essence, ce qui aurait pu être réduit par un traitement RAM). Ou encore une provision aérodynamique pour un cocon "fermant" le renfoncement sous le fuselage.

Ce renfoncement aurait donc soit pu servir soit de zone où intégrer des emports semi-conformes, soit de zone vide permettant de simplifier les flux aérodynamiques sous le fuselage.

En effet sa présence laisse deux "arrêtes" longitudinales à gauche et à droite du fuselage tout le long de la cellule. Or, c'est un bon endroit pour y installer des baies, parce qu'à leur ouverture, l'environnement aérodynamique y aurait été dégagé: un espace à gauche, et un à droite, avec des écoulements homogènes de chaque côté. Ce qui aurait tout simplifié quant à l'intégration d'armes différentes et l'ouverture de leur domaine de tir, en permettant une éjection "propre" et surtout sur un seul plan plutôt que plusieurs.

Autre option: ce renfoncement était un lieu où installer un cocon furtif semi-conforme richement doté en pylônes, "fermant" la forme aérodynamique du fuselage à l'intrados, sans être réellement une baie d'emport ou une soute intégrée à la cellule. Et sa longueur aurait été compatible avec des emports du type de ceux observés sur Mirage 2000/4000 avec des missiles à l'avant et d'autres à l'arrière, cette fois-ci disposés sous des pylônes au centre plutôt que latéralement à l'avant et l'arrière droite et gauche du fuselage.

 

Du moins c'est comme ça que je perçois la chose après observation. Il y avait énormément de choses sur cette vue 3D. La plus iconoclaste étant bien sûr l'IRST à la pointe avant qui prenait la place du radar, lui-même probablement devenu conforme (forme triangulaire de la pointe avant du fuselage). Cet IRST aurait évidemement été énorme, avec des performances exceptionnelles et une relative simplicité d'amélioration, la limitation d'espace ayant sauté, permettant d'accéder à des performances respectables malgré un niveau de miniaturisation des composants inférieur, et d'accéder à des performances très au-delà du state of the art avec des composants au meilleur niveau technologique.

Seul bémol: pour avoir une image radar vers l'avant, et sachant que la pointe avant du fuselage présente une ouverture angulaire de 40° (à la louche) il aurait fallu orienter les modules des antennes tuiles disposées latéralement de 20° vers l'avant, pour que les lobes latéraux puissent voir ce qu'il se passe en face de l'avion. Avec toutes les limitations induites, bien entendu.

Et je ne suis pas certain que ça ait été possible sans dégrader totalement les performances de ce radar. À moins que l'entrelacement des lobes de plusieurs antennes vers l'avant n'ait eu des avantages atténuant la diminution de la définition (et donc de la portée) radar.

Autre solution: un radar frontal situé plus en arrière, entourant l'IRST, le tunnel menant à celui-ci recevant un blindage pour ne pas pourrir l'environnement électromagnétique... J'ai quelques doutes quant à la viabilité de la solution. Même si sur le papier ça n'aurait sans doute pas trop dégradé la vision vers l'avant.

Enfin bref, tout ça pour dire que déjà dans les années 90, ça réfléchissait dur chez Dassault.

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Le ‎12‎/‎10‎/‎2019 à 18:34, Kestrel a dit :

Alors bon je sais, c'est pas totalement dans le sujet mais l'article a le mérite d'être très intéressant dans sa proposition. Notamment par le fait de développer un chasseur léger à partir des briques technologique du SCAF et des standards F4 F5 du Rafale et ainsi toucher un marché  dominer par le F16 qui arrive en fin de course.

https://www.meta-defense.fr/2019/10/12/comment-un-programme-de-chasseur-leger-pourrait-preserver-le-potentiel-militaire-et-industriel-francais/

Si la France envisage la création d'un chasseur léger faisant appel à des technologies de furtivité passive, il sera très difficile de capitaliser sur la technologie du "Rafale".

Impossible de capitaliser sur l'expérience du NGF, sur laquelle il n'existera aucun retex avant... 30 ans. Faudrait pas reproduire les erreurs du F-35.

L'usage de la furtivité passive oblige à se réinventer complètement: impossible d'utiliser l'aérodynamisme, la motorisation, l'armement, du Rafale.

Si la France veut capitaliser sur le Rafale et produire un chasseur léger, il ne faut pas qu'il soit furtif (dans le sens furtivité passive).

Mais cela a t'il un sens?

En effet, il vaudra sans doute mieux maintenir la production du Rafale, même longtemps après le lancement du NGF, plutôt que de se lancer dans l'étude d'un nouvel appareil.

Le Rafale devrait rester (peut être pour toujours) le meilleur avion de combat non furtif (comprendre sans furtivité passive) jamais construit.

Continuer à l'améliorer me semble pertinent: plus le Rafale aura été produit en grande série, plus son coût de développement sera amorti, et plus il sera abordable, notamment dans un marché futur où tout ses concurrents feront appel à la "furtivité passive".

Après tout, les Américains améliorent toujours leur F-16 et ont vendu une tripoté de Viper en 2018/2019. Pas mal pour un appareil entré en service en 1978. Son âge n'est pas un problème; il est en partie contrebalancé par son moindre coût.

Souhaitons au Rafale une carrière opérationnelle aussi longue que celle du F-16 et qu'il s'en fabrique encore jusqu'en 2050 au moins.

Si nous n'arrivons pas à maintenir une chaine (comme pour le Mirage 2000), c'est qu'il n'y a sans doute pas/plus la place pour un chasseur léger non furtif passivement sur le marché. Que ce soit le Rafale ou un nouvel appareil.

 

Edited by Salverius
rajout du mot "passif" pour la compréhension de clem200 (et des autres)
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il y a 50 minutes, Salverius a dit :

furtif

Le furtif

Il ne faut pas qu'il soit furtif

non furtif

non furtif

Je sens que tu insistes sur quelque chose dans ton message mais je n'arrive pas à savoir quoi ...

Pour rappel le Rafale possédait dans son cahier des charges une SER cible, et cela a fait l'objet de pas mal de retouche entre le 1er prototype et l'appareil actuel. 

Certes un Rafale n'est pas un "furtif" comme on l'entend, mais tout est fait pour qu'il soit difficilement observable. 

 

Edited by clem200
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il y a 47 minutes, Salverius a dit :

Si la France envisage la création d'un chasseur léger furtif, il sera très difficile de capitaliser sur la technologie du "Rafale".

...............

Si nous n'arrivons pas à maintenir une chaine (comme pour le Mirage 2000), c'est qu'il n'y a sans doute pas/plus la place pour un chasseur léger non furtif sur le marché. Que ce soit le Rafale ou un nouvel appareil.

 

Peux tu certifier ici et à cette heure que DA a aucune expertise et expérience dans un avion furtif, et que DA n'a jamais fabriqué en série un avion avec des parties furtives et fait volé un prototype furtif ?

 

Peux tu certifier qu'aucun missile de croisière furtif n'a jamais été fabriqué en France ?

 

Edited by gargouille
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Un Rafale avec une soute de 4 missiles c'est imaginable ? : on tire les météor sous les ailes à distance de sécurité et on devient très très discret pour la suite...

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Il y a 19 heures, dark sidius a dit :

D'ailleurs il est passé où le Taranis ? , il n'y a plus de news depuis l'annonce du Tempest.

Oui c'est un second best !!!

:tongue:

 

 

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Un Rafale avec une soute de 4 missiles c'est imaginable ? : on tire les météor sous les ailes à distance de sécurité et on devient très très discret pour la suite...

Si tu tires des Météor (bradés là), ta présence est connu. :wink:

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Tweet de Florence Parly ce jour sur les negos en cours sur le partage industriel FR GER, rien de rassurant :

 

Bah oui voyez vous ! On a palchoix !

Cette capacité très française que l'on a de se mettre soit même la pression et d'inverser un rapport de force à l'avantage de nos partenaires, c'est assez fort. On a aucune pression sur le SCAF et elle trouve le moyen de nous foutre dans la mouise sans rien demander. 

Edited by Chimera
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il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Je sens que tu insistes sur quelque chose dans ton message mais je n'arrive pas à savoir quoi ...

Derrière la notion de "furtif" telle que je l'aborde, il fallait lire ce que certains appellent "furtivité passive": la structure de l'appareil est conçue pour se soustraire aux ondes radar.

La "furtivité passive" est d'ailleurs ce qui, selon les américains, distingue un avion de 5ième génération par rapport à un avion de 4ième génération.

Même si cette histoire de "génération" est fumeuse, l'article de meta-defense.fr y fait référence explicitement. Le rédacteur parle donc bien de "furtivité passive".  

Je sais parfaitement que le Rafale possède un ensemble de dispositifs pour le rendre le plus indétectable possible, que certains appellent "furtivité active", et que ces systèmes sont efficaces.

Mais le NGF, tel qu'il a été présenté au salon du Bourget, est manifestement un avion de combat qui bénéficie d'une "furtivité passive".

Je présume que le NGF bénéficiera également de dispositifs de "furtivité active":  leurrage, brouillage, suppression active, suivi de terrain... qui rendront encore plus difficile sa détection.

Mais bon, je me lance dans des explications fumeuses alors que tes propos sont plus liés à "l'arrogance à la française" (à lire avec un léger accent britannique)...:chirolp_iei:

 

il y a 54 minutes, gargouille a dit :

Peux tu certifier ici et à cette heure que DA a aucune expertise et expérience dans un avion furtif, et que DA n'a jamais fabriqué en série un avion avec des parties furtives et fait volé un prototype furtif ?

 

Peux tu certifier qu'aucun missile de croisière furtif n'a jamais été fabriqué en France ?

 

Est ce que cela suffit?

Les américains ont créé le F-117, le B2, le F-22 et bénéficiaient d'une réelle expérience en "furtivité passive".

Est ce pour cela qu'ils ont réussi le F-35, le tout pour un coût raisonnable?

En fait, l'article de meta-defense.fr précité parle de faire un "F-35 français" pour un prix modique.  Ni plus ni moins.

Je trouve cela déraisonnable. Pas vous?

Dassault va peut être élaborer le meilleur avion furtif du 21ième siècle avec le NGF (avec ou sans les allemands, on s'en fout: soit la France croit au concept du SCAF et le réalise seule ou accompagnée, soit il faut vite arrêter les bêtises), mais de là à croire que le coût de développement va être faible.:rolleyes:

 

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Pour l'instant, j'ai l’impression que dans l'aviation et dans le spatial que l'on fait aussi bien si ce n'est mieux que les américains pour moins cher, et on maitrise même alors que l'on a largement moins d’expériences & de budgets des choses que eux ne savent pas faire où qu'au niveau recherche et non exploitation.

 

Le Rafale utilise de la furtivité passive !!

 

Pour info, meta-défence, même pour un croyant ce n'est pas la bible.

 

DA n'a pas la prétention, ce n'est ni un américain ni un anglais de faire le meilleur best furtif du 21 éme siècle.

 

Ensuite quel intérêt de faire un avion furtif plus petit que le Rafale ????

Alors qu’automatiquement si l'on ne veut pas perdre par rapport au Rafale, il sera plus gros et lourd, car il devra transporter plus de carburant et des armes (autre que des obus de 30) en interne !

 

Edited by gargouille
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il y a 20 minutes, Salverius a dit :

Est ce pour cela qu'ils ont réussi le F-35, le tout pour un coût raisonnable?

Ah bon ? Depuis quand ?

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