gargouille 2,436 Posted December 2, 2019 (edited) il y a 47 minutes, ARPA a dit : D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Si en plus on effectue une modernisation du système d'armes et que la pièce de musée se retrouve équipée d'un RBE2 capable de guider des meteor et tirer des SCALP... Exemples : Voler aussi longtemps. Spectra aussi efficace. Edited December 2, 2019 by gargouille Quote Share this post Link to post Share on other sites
stormshadow 226 Posted December 2, 2019 Citation D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Si en plus on effectue une modernisation du système d'armes et que la pièce de musée se retrouve équipée d'un RBE2 capable de guider des meteor et tirer des SCALP... Performances de vol (vitesse/accélération/enveloppe de vol/manœuvrabilité/sécurité) Autonomie/capacité d'emport Discrétion radar/IR/visuelle Logistique réduite/facilité d'entretien 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Kelkin 5,488 Posted December 2, 2019 il y a 51 minutes, ARPA a dit : D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Toute machine a besoin de pièces détachées pour la maintenance. C'est là qu'entre en jeu le "sassfépu" : « Il me faut un ambivaleur de schnarduffles intégrés modèle 57 pour réparer mon rétroturboencabulateur. - Ah mais sassfépu ma bonne dame, la boîte qui les faisait a fait faillite en 1988, ce qui nous rajeunit pas. J'ai une promo sur les rétroturboencabulateurs neufs si vous voulez. » Wikipédia me dit que le F-4 Phantom a été produit entre entre 1958 et 1981. Donc ça fait presque 40 ans que la production est terminée. Il faut imaginer le nombre de pièces atteintes de sassfépu dans l'appareil. S'il faut les remplacer, ce sera par des pièces différentes, dont il faudra refaire une bonne partie de la conception, et puis tout recertifier. Au final, on se retrouve à avoir le coût d'un avion moderne mais pas les capacités. Donc pour des missions courtes, simples et sans danger, c'est pas mieux car on ne fait pas véritablement d'économies au final ; et pour des missions longues, complexes, et risquées, c'est pire à tout point de vue. 2 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
wagdoox 515 Posted December 2, 2019 Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit : comme écrit juste a l'instant : C'est un problème franco francais. Ne mettons pas les allemands dans ce cirque. Ils n'y sont, pour une fois, pour rien. C'est un probleme franco français et les allemands en profitent dans l'instant pour faire des demandes sous la table. Merci d'essayer de comprendre. Il y a 1 heure, Dac O Dac a dit : Dezinguer des pick ups, même s'ils disposent d'armes sol air qu'ils n'ont pas aujourd'hui, ne nécessitera pas des SCAF. Donc oui, le rafale d’après 2045 sera aussi utile que l'ont été hier les Mirage F1 et aujourd'hui 2000D en deuxième partie de vie. Bonne semaine à tous. Et courage aux parisiens les 5 et 6... DoD Le communique de DA et l'AdA, c'est au plus haut technologique jusqu'en 2060 dans la version actuelle et sans UCAV. Donc la comparaison avec les M2K D c'est pour 2060. Et je parlais d'un rafale retouché. Quote Share this post Link to post Share on other sites
wagdoox 515 Posted December 2, 2019 il y a une heure, ARPA a dit : D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Si en plus on effectue une modernisation du système d'armes et que la pièce de musée se retrouve équipée d'un RBE2 capable de guider des meteor et tirer des SCALP... L'aérodynamique, la manœuvrabilité et la SER réduite (spectra fonctionne d'autant mieux que la SER est faible). Mais effectivement la question est légitime et elle induit une autre question avons nous vraiment besoin du NGF. Pour moi la réponse est oui, plus de carburant en interne et armement en interne vont devenir une obligation pour la furtivité multitastique probablement et surtout pour les vols hypersoniques ou proche hypersoniques (si c'est un objectif à atteindre sur le NGF). Quote Share this post Link to post Share on other sites
mehari 2,687 Posted December 2, 2019 18 minutes ago, wagdoox said: C'est un probleme franco français et les allemands en profitent dans l'instant pour faire des demandes sous la table. Merci d'essayer de comprendre. Parce que tu n'aurais pas fait pareil? 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Picdelamirand-oil 12,710 Posted December 2, 2019 (edited) Il y a 2 heures, ARPA a dit : D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Si en plus on effectue une modernisation du système d'armes et que la pièce de musée se retrouve équipée d'un RBE2 capable de guider des meteor et tirer des SCALP... Je comprends ta question comme: Un Phantom F4 bien que plus vieux en conception pouvait réaliser à peu près les mêmes missions, alors pourquoi ne pas le prolonger au lieu de régulièrement concevoir de nouveaux avions. La réponse est la même que pour la traction avant: la 15 pouvait rouler à plus de 130 qui est la limite autorisée et donc il n'y a pas besoin de concevoir de nouvelles automobiles. Alors quels sont les progrès qui justifient que l'on fasse quand même de nouvelles conceptions? Il faut se rappeler que pour les avions la sensibilité aux progrès est plus grande que pour les voitures. D'abord il y a le moteur: on a trois progrès : la légèreté à puissance égale, la consommation, la maintenance. Comme un avion de chasse est construit autour de ses moteurs, il serait assez difficile de rétrofitter un F4 avec des moteurs aussi efficaces que ceux d'un nouvel avion. Ensuite la cellule: Il y a des progrès en Aérodynamique, par exemple les canards couplés pour le Rafale, qui permettent de faire atterrir un delta sur un porte avion, la furtivité, même si le Rafale n'est que LO et pas VLO, les nouveaux matériaux qui allègent la cellule, les commandes de vol électriques qui permettent de concevoir un avion instable qui aura une maniabilité accrue et qui posera moins de problèmes de centrage car cela pourra être gérée dynamiquement. En plus le fait d'accepter un avion instable permet de relâcher certaines contraintes de conception comme la position du train d'atterrissage. Enfin il y a les équipements et là si il y a la place on ne voit pas pourquoi les avions anciens ne pourraient pas être mis à jour. En général il y a quand même une contrainte de génération électrique car celle ci était moins généreuse avec les anciens moteurs qu'avec les nouveaux. Il n'y a pas de raisons fondamentales mais c'est comme ça. Edited December 2, 2019 by Picdelamirand-oil 2 5 Quote Share this post Link to post Share on other sites
prof.566 5,176 Posted December 2, 2019 Sans parler du marketing (5th Gen), maintenant on a les moteurs 5G, las radars 5G etc. Bientôt le téléphone? 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Full Metal Jacket 565 Posted December 2, 2019 Il y a 3 heures, ARPA a dit : D'ailleurs je me demande même ce que peut faire un Rafale et qui ne pourrait pas être fait par un avion beaucoup plus vieux (comme le F4, lui aussi bireacteur et embarqué) Si en plus on effectue une modernisation du système d'armes et que la pièce de musée se retrouve équipée d'un RBE2 capable de guider des meteor et tirer des SCALP... C'est ce qu'on fait les allemands avec leur F4 : système d'arme proche de celui du F18 pour le faire durer (dont le déjà très bon radar) Ce qui vieillit peut être le plus ce sont les réacteurs. Voir le M2000 dont les performances dynamiques restent de premier ordre mais dont la maintenance du M53 commence a poser des difficultés (au niveau régulation). Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit : Comme un avion de chasse est construit autour de ses moteurs et de plus en plus. La compacité demandée exige une hybridation forte entre cellule et moteur, ce qui rend la remotorisation très complexe (voir le Rafale "sapin de Noel" des UAE...) Quote Share this post Link to post Share on other sites
kotai 600 Posted December 2, 2019 Il y a 5 heures, gargouille a dit : On voit que tu n'es que derrière un clavier pas dans la vrai vie où alors tu es payé pour écrire ce que tu écris. Dans la vrai vie pour vendre un objet il faut d'abord pouvoir le fabriquer et le vendre, et avant de lancer la fabrication et monter une équipe de vente on réfléchi un peu. Et on fait attention de ne pas mettre sur la place publique les secrets de fabrications. Avant même de le fabriquer, il te faut un projet. Et pour financer ce projet donc il faut le vendre. Tu penses sérieusement que les entreprises fabriquent en masse des prototypes sans avoir été convaincues du gain potentiel? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Rufus Shinra 5,983 Posted December 2, 2019 il y a 8 minutes, kotai a dit : Tu penses sérieusement que les entreprises fabriquent en masse des prototypes sans avoir été convaincues du gain potentiel? Bah c'est ce que Lockheed-Martin fait depuis presque dix ans maintenant. On attend toujours le gain, même potentiel. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Picdelamirand-oil 12,710 Posted December 2, 2019 il y a 10 minutes, kotai a dit : Avant même de le fabriquer, il te faut un projet. Et pour financer ce projet donc il faut le vendre. Chez nous on appelle ça vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Sinon le processus normal c'est faire une étude de marché avant de faire un produit (Exemple l'A320 Néo) ou alors faire une proposition à un client plus ou moins captif (exemple le Rafale). Si ce client est intéressé il financera différentes études pour dé-risquer le projet, jusqu'à un prototype et finalement une (petite) série. L'approche Américaine qui consiste à dire je fais un nouvel avion qui est tellement bien que je lance la production avant qu'il ne soit au point et si tu me l'achètes pas je te mets des droits de douane sur tes produits, n'est pas applicable par la France. 2 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Rufus Shinra 5,983 Posted December 2, 2019 il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit : Chez nous on appelle ça vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. Sinon le processus normal c'est faire une étude de marché avant de faire un produit (Exemple l'A320 Néo) ou alors faire une proposition à un client plus ou moins captif (exemple le Rafale). Si ce client est intéressé il financera différentes études pour dé-risquer le projet, jusqu'à un prototype et finalement une (petite) série. L'approche Américaine qui consiste à dire je fais un nouvel avion qui est tellement bien que je lance la production avant qu'il ne soit au point et si tu me l'achètes pas je te mets des droits de douane sur tes produits, n'est pas applicable par la France. Et pas non plus par les US si l'objectif est d'avoir un avion qui fonctionne bien. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Picdelamirand-oil 12,710 Posted December 2, 2019 il y a 4 minutes, Rufus Shinra a dit : Et pas non plus par les US si l'objectif est d'avoir un avion qui fonctionne bien. Non mais l'objectif pour LM c'est seulement de s'en mettre plein les poches. 4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,436 Posted December 2, 2019 il y a 59 minutes, kotai a dit : Avant même de le fabriquer, il te faut un projet. Et pour financer ce projet donc il faut le vendre. Tu penses sérieusement que les entreprises fabriquent en masse des prototypes sans avoir été convaincues du gain potentiel? Bien sur qu'ils aiment faire des prototypes non vendables, tu crois que DA serait là où il est s'il n'avait pas fabriqué des prototypes ? Et comme tu sembles sélectif dans des fiches, le SCAF a déjà trois clients. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
kotai 600 Posted December 2, 2019 il y a 41 minutes, gargouille a dit : Bien sur qu'ils aiment faire des prototypes non vendables, tu crois que DA serait là où il est s'il n'avait pas fabriqué des prototypes ? Et comme tu sembles sélectif dans des fiches, le SCAF a déjà trois clients. J'ai pas vu de commande ferme. Quote Share this post Link to post Share on other sites
mehari 2,687 Posted December 2, 2019 15 minutes ago, kotai said: J'ai pas vu de commande ferme. Comme il n'y a pas de commande ferme pour 75% des F-35 prévus par l'US Air Force et comme il n'y en avait pas pour le Rafale au début du programme. 2 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,436 Posted December 2, 2019 il y a 18 minutes, kotai a dit : J'ai pas vu de commande ferme. Dans quel rêve tu aurais vu un bon de commande. Dans la vrai vie, le bon de commande arrive après. C'est comme avec un architecture. Quote Share this post Link to post Share on other sites
prof.566 5,176 Posted December 2, 2019 Le F-35, ou l'art de piloter un programme à 1 trillion de dollars grâce à des méthodes "Agile" depuis, ils sont en sprint permanent... 1 4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
zx 6,109 Posted December 2, 2019 (edited) J'aimerai bien connaitre la part de dividendes qui a été reversée aux actionnaires de ce trillion $ et ce qui reste à l'avion Edited December 2, 2019 by zx Quote Share this post Link to post Share on other sites
kotai 600 Posted December 2, 2019 Il y a 2 heures, mehari a dit : Comme il n'y a pas de commande ferme pour 75% des F-35 prévus par l'US Air Force et comme il n'y en avait pas pour le Rafale au début du programme. Pourtant il a trois client donc des commandes? 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Rufus Shinra 5,983 Posted December 2, 2019 il y a 11 minutes, kotai a dit : Pourtant il a trois client donc des commandes? Comme le X-35 quand il a été annoncé. Tu sais, si tu continues comme ça, kotai, on pourrait prendre ta mauvaise foi permanente pour de l'arrogance. Tu n'aimerais pas ça, hein ? 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Chimera 462 Posted December 2, 2019 (edited) il y a 18 minutes, zx a dit : J'aimerai bien connaitre la part de dividende qui a été reversée aux actionnaires de ce trillion $ et ce qui reste à l'avion Action LM en 2009 : 62 USD Action LM au 2 décembre: 385 USD La croissance du dividende versé par action est un des plus hauts du secteur, à 16% par an depuis 10 ans. https://www.fool.com/investing/2019/11/19/fly-high-on-lockheed-martins-growing-dividend.aspx Edited December 2, 2019 by Chimera 1 1 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Patrick 10,241 Posted December 2, 2019 il y a 22 minutes, Chimera a dit : Action LM en 2009 : 62 USD Action LM au 2 décembre: 385 USD La croissance du dividende versé par action est un des plus hauts du secteur, à 16% par an depuis 10 ans. https://www.fool.com/investing/2019/11/19/fly-high-on-lockheed-martins-growing-dividend.aspx Et tout ça sous huit ans d'Obama et 3 ans de Trump. Je trouve ça fascinant. Quote Share this post Link to post Share on other sites
kotai 600 Posted December 2, 2019 il y a 39 minutes, Rufus Shinra a dit : Comme le X-35 quand il a été annoncé. Tu sais, si tu continues comme ça, kotai, on pourrait prendre ta mauvaise foi permanente pour de l'arrogance. Tu n'aimerais pas ça, hein ? je suis français faut pas déroger à l'archétype. Quote Share this post Link to post Share on other sites
