prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

Parce que d'après toi, dire que l'Allemand paiera (pour son avion de chasse), c'est pas fair play ? Ils devraient les avoir gratuitement, plutôt ? :-P

Mais tu remarqueras que j’ai toujours dit que croire un truc pareil etait stupide et enfantin ...
la difference, c’est personne ne pense faire ca en allemagne, alors que chez nous balancer le savoir faire ca pose aucun problème 

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Moi ce que je vois en creux après l'article posté sur le tempest c'est que pour MTU c'est "marche avec les français ou crève". Il n'y a aucun cas de figure où MTU peut se retrouver à avoir une maitrise d'oeuvre, ni avec SAFRAN ni avec GE ni avec RR. Pour RR la situation est idéal ils n'ont a aucun géneur mais devront supporter seul les risques.

Au final la position de négociation de MTU n'est pas si facile que ça. La seule carte qu'ils peuvent jouer c'est celle du temps qui s'écoule et qui fait s'enliser le FCAS continental. Le problème c'est qu'en jouant cette carte ils perdent toute crédibilité auprès d'autres partenaires. Si MTU n'est pas sur le FCAS continental c'est fini pour eux pour plusieurs dizaines d'années.

il y a 52 minutes, MIC_A a dit :

wagdoox, tu bosses ou tu as déjà bossé avec des Allemands pour te permettre d'émettre une telle opinion nous visant nous ?

EN ce moment les entreprises françaises font leur marché en Allemagne pour se développer parce que les entrepreneurs Allemands sont vieux. Il y a 10 ans alten était inexistant ou presque là-bas. Aujourd'hui ils font travailler 3000 ingénieurs de toute nationalité dans les sociétés allemandes.

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

alors que chez nous balancer le savoir faire ca pose aucun problème

L'expérience des coopérations franco-allemande plus ou moins réussi et l'analyse du contexte de MTU aidant je ne pense pas que SAFRAN négocie le dos au mur.

Edited by herciv
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Si Boeing fait parti du partenariat, ca risque beaucoup plus difficile pour les anglais vu le poids de l'acteur. saab attend les opportunités avec un pied dedans et un pied dehors. les Italiens espèrent des miettes.

Edited by zx
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il y a 19 minutes, zx a dit :

Si Boeing fait parti du partenariat, ca risque beaucoup plus difficile pour les anglais vu le poids de l'acteur. saab attend les opportunités avec un pied dedans et un pied dehors. les Italiens espèrent des miettes.

Je comprend pas pourquoi BOEING ?

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Pour ma vue, ca va être plus difficile pour les anglais de négocier avec boeing sur la réalisation du tempest, ils ont leur propre vision sur le sujet du 6gen, alors que saab ou les italiens cherchent juste à récupèrer du workshare.

Edited by zx

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J'ai raté un épisode? À quel moment Boeing est devenu partenaire du Tempest?!?

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Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

wagdoox, tu bosses ou tu as déjà bossé avec des Allemands pour te permettre d'émettre une telle opinion nous visant nous ?

J’ai suffisemment bosser avec des politicards francais pour le savoir. 
ils ont un tres gros complexe d’infériorité ou alors ne veulent simplement plus avoir a etre responsable (mais ils garderont la paie)

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il y a une heure, herciv a dit :

L'expérience des coopérations franco-allemande plus ou moins réussi et l'analyse du contexte de MTU aidant je ne pense pas que SAFRAN négocie le dos au mur.

Le problème n’est pas dans le rapport de force indus mais politique mtu fait pression sur le parlement allemand.
Dans le meme temps safran sait tres bien que si l’allemagne dit non, le gouvernement français n’ira pas plus loin. 
c’etait deja tres clair sur le male et ca l’est aussi sur le ngf. Et ca sera le cas tant que ce gouv est present (sauf peut etre si macron fini par réaliser que l’allemand n’est pas fiable surtout apres s'être fait lâcher par le reste de l’europe allemagne en tete sur la mort cérébrale de l’otan). 
bref safran est dos au mur pour des raisons politiques. 
au final safran prefera avoir une demi activité que rien du tout. 
 

maintenant je me permets de poser la question que vont vraiment produire et à quel niveau ? 
les effecteurs, ca veut dire qu’on lache nos missiliers ? 
les drones, on voit deja le resultat avec le rpas. 
Le reseau, donc le f4 sert a rien ? Alors quon aura un coup d’avance ?
les services de maintenance pour mtu ? Ca veut dire quoi qu’on fait un cheque en blanc a une entreprise etrangere sur la mainteance pour 60 ans avec des taux de disponibilités a l’allemande ?

je le repete ce projet n’ira pas plus loin que le demonstrateur, on aura partager les couts de ca avec les allemands se sera deja ca 

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Le problème n’est pas dans le rapport de force indus mais politique mtu fait pression sur le parlement allemand.

Ce n'est que très partiellement vrai. La réalité des négo actuelles c'est bien entre SAFRAN et MTU avec les négociateurs de chacun. Les politiques ne sont là qu'en second rideau effectivement pour que MTU ait quelques cartes en main pour exemple en disant à la France que les allemands ne participeront à une mise en commun des forces spéciales que si MTU obtient du workshare sur le moteur du FCAS.

Mais la réalité est que c'est la dernière chance pour les allemands, que ce soit les politiques ou les industriels, de participer à un moteur de chasseur.

Safran n'est pas dos au mur, ils peuvent faire le moteur seul ou éventuellement en trouvant des coopérations ailleurs, pas uniquement en Europe, par exemple en Inde mais sans le financement européen.

Edited by herciv
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Ce n'est que très partiellement vrai. La réalité des négo actuelles c'est bien entre SAFRAN et MTU avec les négociateurs de chacun. Les politiques ne sont là qu'en second rideau effectivement pour que MTU ait quelques cartes en main pour exemple en disant à la France que les allemands ne participeront à une mise en commun des forces spéciales que si MTU obtient du workshare sur le moteur du FCAS.

Mais la réalité est que c'est la dernière chance pour les allemands, que ce soit les politiques ou les industriels, de participer à un moteur de chasseur.

Safran n'est pas dos au mur, ils peuvent faire le moteur seul ou éventuellement en trouvant des coopérations ailleurs, pas uniquement en Europe, par exemple en Inde mais sans le financement européen.

Croire que le politique n’affecte que peu un tel programme est purement illusoire. 
MTU comme l’industrie allemande en generale est habituée a prendre ce quelle veut en france et ils ne comprennent d’ailleurs pas pourquoi ca bloque autant cette fois ci. D’ou les montés de tour. Mtu ne se mouille pas, ca signe en face de safran puis ca va voir les parlementaires allemands pour se plaindre. 
le probleme pour mtu n’est pas de pouvoir faire en fonction de ses capacités mais de l’argent du contribuable allemand qui justement servira a obtenir ces dites capacités. C’est justement le probleme d’approche des français depuis presque 10 ans, on a fait une distinction entre avoir de l’argent et du savoir faire alors les deux vont de pairs. On veut partager les investissements ca veut aussi dire partager les savoirs faire 

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Croire que le politique n’affecte que peu un tel programme est purement illusoire. 
MTU comme l’industrie allemande en generale est habituée a prendre ce quelle veut en france et ils ne comprennent d’ailleurs pas pourquoi ca bloque autant cette fois ci. D’ou les montés de tour. Mtu ne se mouille pas, ca signe en face de safran puis ca va voir les parlementaires allemands pour se plaindre. 
le probleme pour mtu n’est pas de pouvoir faire en fonction de ses capacités mais de l’argent du contribuable allemand qui justement servira a obtenir ces dites capacités. C’est justement le probleme d’approche des français depuis presque 10 ans, on a fait une distinction entre avoir de l’argent et du savoir faire alors les deux vont de pairs. On veut partager les investissements ca veut aussi dire partager les savoirs faire 

Mais on ne veut pas payer chez les autres des savoirs faire qu'on a déjà. Si il y a un savoir faire nouveau à acquérir, que l'on partage les savoirs faire et les investissements est logique, mais pas pour ce qui est déjà développé.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Mais on ne veut pas payer chez les autres des savoirs faire qu'on a déjà. Si il y a un savoir faire nouveau à acquérir, que l'on partage les savoirs faire et les investissements est logique, mais pas pour ce qui est déjà développé.

Normalement oui mais on parle allemagne (on a deja vu faire) et les gesticulations mtu vont dans ce sens. 
question pourquoi l’allemagne developpera t elle le scaf quand le f4 développe deja en partie la capacité ? Meme repose que pour le reacteur. 
la maintenance predictive doit aller chez mtu si j’ai bien compris et elle fait egalement parti du f4. 
je veux bien croire que je ne comprends pas tout mais la ca fait beaucoup

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Les Allemands nous monnaie le non achat de F35 et c'est visiblement le jackpot!!!

Reste a voir s'ils chercheront a avoir l'extraballe au risque de tout perdre.

Edited by P4
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Je pense qu'il n'est  finalement pas impossible qu'on sorte de là avec un démonstrateur national Allemand et un Français comme tu le propose. Chacun des démonstrateurs recevant les briques nationales ou les briques développées en coopération ou celles achetées sur étagères. Il y a donc "seulement" un effort de normalisation à produire.

Tu sembles par contre mettre de côté les espagnols. Pourtant ce serait peut-être de meilleures partenaires que les allemands ?

Les années Merkel auront été extrêmement néfaste à l'Europe. Elle a porté depuis l'affaire grecque que le "deutschland über alles". Il est temps qu'elle passe la main.

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Reste donc la question: quelle est la meilleure solution pour faire renoncer les allemands en douceur au FCAS et les faire passer pour des girouettes au passage?
Et bien je pense que c'est de décréter que face aux attermoiements et retards dans le lancement des études pour des motifs politiques, il y aura des démonstrateurs de technologie nationaux d'un côté comme de l'autre au niveau industriel pour pallier à l'indécision prévalant du côté politique allemand, et que cela préserve l'indépendance de chacun avant de mettre éventuellement au pot commun, une fois les garanties acquises que les programmes seront menés à leur terme, les éléments démontrés par ces fameux démonstrateurs.

 

Edited by herciv
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Voilà. Et bonne santé.

analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes. 
Faire deux démonstrateurs n'a aucun intérêt, c'est la certitude de voir deux avions en découler (exemple du ACF et du EAP devenu rafale et EF).
L'intérêt avec les allemands c'est justement de cofinancer le démonstrateur et après chacun de son coté (autant dire que l'Allemagne ira pas loin).
Mais aussi dès 2024 on aura le F4 et on pourra éviter de se voir imposer le F35, les allemands auront alors du EF ou du F18 en remplacement des Tornado et le danger F35 aura été écarté. De toute façon les allemands n'auront pas non plus de puissance d'investissement, il suffit de voir les budgets et les coups 60 milliards pour 140 EF.
Auquel il faudrait ajouter combien de milliards sur le F18/EF.
On le realise assez peu ici en France mais l'EF aura asséché les budgets ALL/UK/IT/ES encore plus que le F35.

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Le 02/01/2020 à 11:06, herciv a dit :

L'expérience des coopérations franco-allemande plus ou moins réussi et l'analyse du contexte de MTU aidant je ne pense pas que SAFRAN négocie le dos au mur.

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Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes. 
Faire deux démonstrateurs n'a aucun intérêt, c'est la certitude de voir deux avions en découler (exemple du ACF et du EAP devenu rafale et EF).
L'intérêt avec les allemands c'est justement de cofinancer le démonstrateur et après chacun de son coté (autant dire que l'Allemagne ira pas loin).
Mais aussi dès 2024 on aura le F4 et on pourra éviter de se voir imposer le F35, les allemands auront alors du EF ou du F18 en remplacement des Tornado et le danger F35 aura été écarté. De toute façon les allemands n'auront pas non plus de puissance d'investissement, il suffit de voir les budgets et les coups 60 milliards pour 140 EF.
Auquel il faudrait ajouter combien de milliards sur le F18/EF.
On le realise assez peu ici en France mais l'EF aura asséché les budgets ALL/UK/IT/ES encore plus que le F35.

Sur la coopération avec le F-35, on en est à 3 exercices majeurs qui ont mis le Rafale aux côtés du F-35 sur un total de 4 exercices aux côtés d'avions furtifs US et/ou britanniques.

Objectif avoué par toutes les parties? Améliorer la connectivité entre appareils.
Et c'est aussi une des clés du standard F4 comme tu le mentionnes.
Dans le même temps on prépare la survivance du Rafale jusqu'en 2070... Donc peut-être qu'on a eu "peur" d'être laissés pour compte dans les opérations aériennes, mais ça appartient désormais au passé, on bosse en ce moment sur l'interconnectivité avec le F-35 justement. Mais pas uniquement.
Après on peut se dire que deux F-35 travailleront toujours mieux ensemble qu'un F-35 et un autre avion, mais les limites de ce raisonnement se feront jour dans n'importe quelle coalition. Et les américains l'ont compris depuis un bout de temps.

Alors je veux bien entendre qu'on ait eu peur à une époque de voir le F-35 régner sans partage, mais le danger me semble désormais écarté, et ce même si les allemands en prenaient. Pour la simple raison que le F-35 ne sera pas tout seul dans le ciel, même en 2030, même en Europe chez nos alliés (sauf peut-être ceux qui viennent du F-16).

Sur le fait qu'une fois le démonstrateur fait avec l'Allemagne chacun parte de son côté, c'est oublier que ça équivaudrait à donner nos technologies aux allemands qui obtiendraient ainsi gratuitement des études poussées et pourraient même les monnayer à d'autres. On nous a déjà fait le coup sur l'AFVG dans les années 60, sur les sous-marins S-80 avec Navantia, et sur les portes-avions CVF avec les anglais! À un moment il faut arrêter... C'est soit on fait, soit on ne fait pas. Un point c'est tout.

D'accord avec toi sur les coûts et les budgets de l'Eurofighter. Et c'est aussi une des raisons pour lesquelles je crois que l'avion qui remplacera le Rafale ne peut être qu'un Rafale amélioré, mais que l'argent serait mieux dépenser en allant vers un engin visant plus haut en termes de performances dynamiques (espace proche espace) mais se contentant d'une version 2.0 du Rafale à côté modifiant plein de chose mais en conservant plein aussi, pour limiter les développements au nécessaire sans avoir à repartir d'une feuille blanche. Mais je ne vais pas relancer ce débat...

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes. 

Dans ce cas je pense que la France, plutôt que d'acheter des F-35, se privera de faire des opérations communes dans l'OTAN... pour faire des opérations communes directement avec les Etat-unis comme c'est déjà le cas.

 

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11 hours ago, Patrick said:

Radotage:

Ce n'est pas faux mais sur les CVF et l'absurdité de cette coopération il y avait le F35.

En Allemagne toute une partie de la coalition et des deux bords ne serait pas contre un abandon en raze campagne de toute ambition industrielle dans la défense et l'achat du f35 est parfait dans cette perspéctive.

En France, les décideurs jugent un allié Britannique avec une force aéronavale plus important au plan géotratégique que les savoir faire que nous leur avons laissé à bon compte, avec l'Allemagne il en est de meme.

Nos décideurs aiment à penser qu'ils ont des alliés, que nous avons besoin de x et de y, au final les comptes sont généralement mauvais mais ils continuent.

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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

analyse qui se tient mais oublie un facteur majeur, la pétoche des français de voir le F35 régner sur l'OTAN dans son intégralité forçant la France a acheter elle aussi du F35 pour pouvoir continuer les opérations communes. 
Faire deux démonstrateurs n'a aucun intérêt, c'est la certitude de voir deux avions en découler (exemple du ACF et du EAP devenu rafale et EF).
L'intérêt avec les allemands c'est justement de cofinancer le démonstrateur et après chacun de son coté (autant dire que l'Allemagne ira pas loin).
Mais aussi dès 2024 on aura le F4 et on pourra éviter de se voir imposer le F35, les allemands auront alors du EF ou du F18 en remplacement des Tornado et le danger F35 aura été écarté. De toute façon les allemands n'auront pas non plus de puissance d'investissement, il suffit de voir les budgets et les coups 60 milliards pour 140 EF.
Auquel il faudrait ajouter combien de milliards sur le F18/EF.
On le realise assez peu ici en France mais l'EF aura asséché les budgets ALL/UK/IT/ES encore plus que le F35.

 

Bien sur.

 

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Bon visiblement les Teutons vont choisir le F-18 pour remplacer les Tornados ...

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruestung/17548/die-finalisten-am-vorabend-einer-entscheidung-ueber-den-nachfolger-fuer-das-waffensystem-tornado/

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux.

On ferait mieux de les lâcher en rase campagne, ils rejoindront les anglais et foutront la merde là bas, ça nous facilitera ensuite la tache.

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18 minutes ago, FoxZz° said:

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux. On ferait mieux de les lâcher en rase campagne, ils rejoindront les anglais et foutront la merde là bas, ça nous facilitera ensuite la tache.

Une sombre histoire de pognon ... en gros on aimerait qu'il financent nos ambitions.

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il y a 25 minutes, FoxZz° a dit :

Bon visiblement les Teutons vont choisir le F-18 pour remplacer les Tornados ...

Franchement je vois pas pourquoi on s'emmerde avec eux.

On vous aide avec le F-18 pour Boeing (qui en a bien besoin) et vous cessez de nous emmerder avec Wolkswagen.......

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