FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[prof.566 5,181]

Au moins on les met sur la table dès le départ ce coup ci. (les détails tel export etc.)

[zx 6,113]

pas très bon signe

SCAF: pas de signature mais une tribune

http://www.paxaquitania.fr/2020/01/scaf-pas-de-signature-mais-une-tribune.html

Citation

La signature d'un contrat de développement pour le démonstrateur d'avion de combat européen qui doit voler à l'horizon 2026 était attendue pour ce mois de janvier 2020. Finalement, silence radio chez les décideurs politiques comme industriels. En revanche, ce sont les armées de l'air concernées qui s'expriment aujourd’hui par la voix de leur chef d'Etat-Major.

 

[hadriel 2,228]

Le plus dommage dans tout ça c'est qu'entre les Brits, nous, les Allemands, les espagnols, etc, on aurait pu développer à la fois un UCAV et un chasseur de nouvelle génération pour le même prix ou moins cher que le Tempest + le SCAF...

[P4 997]

Les plus déséspérés se consoleront avec le F35.

[Patrick 10,717]

Il y a 7 heures, hadriel a dit :

Le plus dommage dans tout ça c'est qu'entre les Brits, nous, les Allemands, les espagnols, etc, on aurait pu développer à la fois un UCAV et un chasseur de nouvelle génération pour le même prix ou moins cher que le Tempest + le SCAF...

C'est la faute à Dassault et au Rafale!

Si seulement ils n'avaient pas été arrogants et avaient reconnu la supériorité du génie de MBB mettant deux entrées d'air côte-à-côte et un train d'atterrissage masquant toute possibilité d'emports lourds près de l'emplanture des ailes!
Quelle erreur des français!
Il leur suffisait en plus de saborder la Snecma et de se coucher devant l'évidente supériorité de Rolls Royce!
En effet, il était intolérable pour nous qu'ils aient 46% du programme à eux seuls! Même avec une motorisation duale au choix!
Bon en même temps ils devaient prendre 386 avions à l'origine. Et une version navale. Contre 250 au RU et en Allemagne, 165 en Italie et 100 en Espagne. Certes ça faisait 33.5% du programme à eux seuls...
...Mais si on compare avec maintenant, avec 225 Rafale, 160 Typhoon anglais, 143 allemands, 96 italiens et 73 espagnols, et ben... ça ne ferait plus que 32.28% du total des avions commandés par la France aujourd'hui! C'est bien la preuve! Hein? La preuve de quoi? ...C'EST BIEN LA PREUVE!

En plus on aurait pu s'arranger! On aurait pu décréter par exemple qu'en remerciement pour leur soutien au programme, l'Europe laissait à la France l'entièreté du marché africain! (hors Magrheb et Afrique du sud bien entendu) et même le marché des USA! Une offre qu'ils n'auraient jamais pu refuser!
Que de perspectives de vente leur ont ainsi malheureusement échappé!

Ces français ne savent décidément pas ce qui est bon pour eux!

[dark sidius 72]

C'est surtout le théatre de guignols au niveau politique. Les pauvres chefs d'états majors vont rester sur leur faim. Dassault n'a qu'a se lancer dans un Rafale X a l'image de Boeing avec le Advanced F-15 EX .

Edited February 2, 2020 by dark sidius

[Rufus Shinra 5,983]

il y a 17 minutes, dark sidius a dit :

C'est surtout le théatre de guignols au niveau politique. Les pauvres chefs d'états majors vont rester sur leur faim. Dassault n'a qu'a se lancer dans un Rafale X a l'image de Boeing avec le Advanced F-15 EX .

Boarf, imagines un instant avoir un théâtre aussi foireux que celui du F-35 où ils n'arrivent pas à reconnaitre des rivets pendant la fabrication.

[Patrick 10,717]

Il y a des risques inhérents à se lancer seuls dans plusieurs grandes aventures, dans un contexte où au niveau coopérations, ça ne se passe pas bien. Et si ajouter une couche de coopération rend le tout encore plus compliqué, alors c'est vraiment une mauvaise idée.

Mais au delà de ça ce qui m'interpelle c'est le bilan de toutes ces décennies d'efforts.
On a quand même tenté plein de trucs depuis 35 ans, mené plein de projets de front, pour au final quoi? Pas grand chose de concret niveau plates-formes, à part le Rafale.
L'exécutif actuel comprend les enjeux, avec la question de l'accès à l'espace par exemple, ou des armes hypersoniques, mais semble peu déterminé à prendre les décisions qui s'imposent.
On est à la croisée des chemins. On ne peut pas tout payer, et chaque paroisse veut tirer la couverture à elle.

Il va falloir faire des choix.

On a eu:

plusieurs programmes de drone MALE (Talarion, harfang...) tous abandonnés en faveur du MQ-9.
un programme de drone très rapide tactique et furtif, le Slowfast, abandonné
un programme de chasseur lourd jamais réalisé, merci Giscard (Mirage 4000)
un programme de chasseur multirôles multi plates-formes, le Rafale
plusieurs programmes d'avions de reconnaissances/intercepteurs très haut mach (mach 3, 3.5, 4... MZI-46Q et MD750 en premier lieu) mais on aurait jamais pu se les payer
des programmes d'avions furtifs pendant et après le programme Rafale (étude FACE notamment, et Rafales furtifs bidérives)
un programme de navette spatiale qui a par corollaire influencé le design d'une fusée extrêmement fiable, Ariane V, car conçue pour envoyer des hommes en orbite

Que reste-t-il de tout ça?

Le Rafale, Ariane 5, et le Neuron. Un avion de combat désormais heureusement vendu et qui convient parfaitement à nos besoins. Une fusée exceptionellement bonne mais qui doit laisser la place à l'avenir, et un démonstrateur qui a validé 20 ans de R&D sur la furtivité, pourtant menée avec des moyens faméliques!

Voilà voilà...

Donc quand j'entends parler "planeurs hypersoniques", "missiles hypersoniques", "microsatellites", "avions spatial", "chasseur lourd furtif", "drone loyal wingman furtif", etc... Je suis un peu circonspect au fond.
J'aimerais vraiment avoir l'avis sincère des gens ici qui sont très souvent d'une grande rationalité, en posant une question toute simple:
"de quoi aura-t-on besoin à l'avenir?"
Et le problème c'est que j'ai le sentiment qu'on s'est lancés à corps et à cri dans des partenariats sans avoir réfléchi sur le fait que nous et nos partenaires n'avons pas la même lecture de cette question, et pas les mêmes réponses non plus.

[Bechar06 3,155]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Que reste-t-il de tout ça?

Beaucoup de compétences et d'expérience accumulée ! 

Tu oublies un peu le contexte général des décennies passées ( Dividendes de la Paix, Technologies basées sur -  de"mécanique" et + de Numérique, Écrasement concurrentiel  par les US... et j'en oublie sans doute )

La France a tout de même une base Industrielle  et Technologique en Aérospatial et Aéronautique + Défense parmi les meilleures dans le Monde, supérieure dans ces secteurs là qu'en Economie générale, en PIB ou en Démographie: cela ne s'est pas fait en 1 jour, c'est à parfaire tous les jours et c'est ce qui se passe...

Sinon, ce Forum n'aurait aucun sens:  il regroupe bel et bien des forumeurs qui  y croient 

Edited February 3, 2020 by Bechar06

[prof.566 5,181]

Tiens bechar, un rapport du master sur la BITD FR et l'innovation...

https://www.dropbox.com/s/chr55g22n9nvxxx/mémoire expurgé.docx?dl=0

 

[Deltafan 342]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

un programme de chasseur lourd jamais réalisé, merci Giscard (Mirage 4000)

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

[Rufus Shinra 5,983]

il y a 10 minutes, Deltafan a dit :

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

Au prix du programme Rafale, probablement.

[elannion 1,296]

il y a 4 minutes, Deltafan a dit :

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

Pour le 4000 il me semble surtout qu'on servait de lièvre pour convaincre les US de leur vendre du F15 et le mieux upgradé possible. De mémoire le 4000 inquiétait pas mal les US car il pouvait amener à une course aux armements dans la région dont il n'était pas les seul fournisseurs. . .

On souhaitait le vendre aux irakiens au départ. Si cela avait été fait, la Turquie aurait pu elle aussi demander à avoir un avion de la même gamme et elle ce serait tourné naturellement vers les F15.Or si les turc prenaient du F15, les grecs n'auraient pas été en reste eu auraient exigé d'avoir un avions du même registre et ce serait sans doute tourné vers le 4000, etc etc. Une sorte d'effets dominos.

C'est là où on se rend compte que vendre un avion de combat dépasse de très loin le seul matériel. Il implique des changements de postures et peut modifier durablement les rapports de force existants ( sans pour autant en faire une silver bullet hein ^^ c'est pas un autowin ^^ mais ils offre de nouvelles possibilités tactiques voir stratégiques). C'est pas par hasard si les US refusent de vendre le même matériel aux  israéliens et aux monarchies du golf ou autres pays arabes.

Pour recoller, si on avait plus poussé sur le 4000, les US auraient du lâcher plus de choses pour les saoudiens pour leur F15.

il y a 3 minutes, Rufus Shinra a dit :

Au prix du programme Rafale, probablement.

Difficile à dire. Si l'armée de l'air avec le mirage 4000 pouvait largement voir venir c'était pas le cas de la marine qui devait remplacer sa flotte.

Mais oui avec le recul et l'attitude des politiciens de tout poil dès la fin des années 80/début 90 on peut légitimement penser que ça aurait été compliqué. . .

Idéalement on s'équipe d'un mix de 2000/4000 dans les années 80, on lance le programme rafale en mettant en avant la marine qui s'équipe prioritairement et ensuite l'armée de l'air pour remplacer d'abord les jaguars/mirages F1 au milieu/fin des années 2000 puis des premiers mirages 2000/4000 rincés ou dépassés/

Mais bon dans l'idéal ^^

[Picdelamirand-oil 13,363]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Giscard n'est pas le seul coupable : dans le Fana de l'aviation de mars 2019, il y a un article qui indique que l'Arabie Saoudite était prête à acheter 300 Mirage 4000 si la France construisait au moins 5 appareils de pré-série. Le nouveau gouvernement de Mitterrand a refusé et le projet n'est pas allé plus loin… (Je rappelle que Mitterrand n'avait pas voulu voir les avions de combat français armés lors de sa première visite en tant que président au salon du Bourget. Sa conduite a bien évolué par la suite, mais peut-être trop tard pour le 4000...)

Certes, on tombe après dans la spéculation, et le what-if, sur la possibilité de la France d'acquérir le 4000 en plus grand nombre si le deal s'était fait...

C'est la Marine Française qui a refusé que l'on mette en péril sa flotte en méditerranée (information que m'a donné un amiral à l'époque, il y a sans doute prescription, mais il ne fallait pas l'ébruiter à ce moment là).

Si la France avait choisit le Mirage 4000 la Marine se serait équipée avec le F-18, déjà que cela a failli arriver malgré le Rafale...

[elannion 1,296]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est la Marine Française qui a refusé que l'on mette en péril sa flotte en méditerranée (information que m'a donné un amiral à l'époque, il y a sans doute prescription, mais il ne fallait pas l'ébruiter à ce moment là).

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

[Picdelamirand-oil 13,363]

il y a 1 minute, elannion a dit :

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

[elannion 1,296]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

couler pécuniairement vous voulez dire ? Acheter 300 mirages 4000 (pour peu qu'on ai eu besoin de 300) en place de 300 mirages 2000 auraient réellement constitué un surcoût aussi massif ?

Ou alors c'est militairement et le mirage 4000 devient alors le fer de lance de l'armée en générale ? Et la c'est juste de la guerre de chapelle. . .

[ogo 264]

Je pense que Pic veut dire que 300 Mirage 4000 Saoudiens, ça ne renforce pas assez la marine Française (pécuniairement) pour éviter une bérézina en cas d'affrontement.

[Deltafan 342]

il y a 24 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

J'avoue que je ne comprends pas non plus. Ca veut dire que les forces aériennes de l'Arabie Saoudite seraient devenues trop puissantes, par rapport à la marine française, dans l'éventualité d'un conflit ultérieur avec ce pays ? 

Edited February 3, 2020 by Deltafan

[elannion 1,296]

il y a une heure, Deltafan a dit :

J'avoue que je ne comprends pas non plus. Ca veut dire que les forces aériennes de l'Arabie Saoudite seraient devenues trop puissantes, par rapport à la marine française, dans l'éventualité d'un conflit ultérieur avec ce pays ? 

Quand on a vu "l'efficacité " des pilotes saoudiens durant la première guerre du golf je ne me serais pas fait tant de souci que ça pour les pilotes de l'aéronavale même avec leur vieux F8 ^^

Plus sérieusement si cette assertion est vrai ça donne une indication sur le niveau d'estime et de confiance que l'on avait pour l'AS à cette époque ( devait bien savoir à l'époque que le prosélytisme wahhabite ne pouvait mener qu'à un merdier sans nom) et sur les capacités qu'on donnait au mirages 4000. On a généralement eu aucun problème à vendre des avions state of the art mais là cet appareil devait vraiment être considéré  comme disruptif.

 

[ARPA 2,503]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

En quoi le 4000 aurait mis à mal la flotte de méditerranée ? En supposant qu'on ne prenne pas du 2000 mais le 4000 quel aurait été le surcoût ? ( en gros combien coûtait un 4000 par rapport au mirage 2000 ?)

Et mettre en péril ça consistait en quoi ? mise au rebut ?, Absence de modernisation ?

Par contre oui le risque de s'équiper avec le F18 était grand

Le rayon d'action et les performances des chasseurs lourds (mirage 4000, mais aussi F14, F15, Su27 et MiG-31) est incomparable avec celui du F8 ou même d'un autre chasseur de moins 15 tonnes compatible avec les Clemenceau.

La vente de mirage 4000 risquait d'impliquer une prolifération de chasseurs lourds. Face à un 2000C, un F16 ou même un MiG29 mal piloté, le Crusader est mal, mais il a une chance, face à un chasseur lourd, il perdra en BVR.

 

À mon avis, il aurait fallu orienter le mirage 4000 un peu plus air-sol, pour remplacer les mirage IV à la place des 2000N. Le coût important aurait pu se justifier et la menace "air-air" associée en cas d'export serait restée acceptable. Le 4000 aurait pu se vendre à la place des F111, Tornado ou Su24. Et son orientation "bombardier" aurait peut-être laissé une chance au Rafale (quoique avec la fin de la guerre froide....)

[elannion 1,296]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Le rayon d'action et les performances des chasseurs lourds (mirage 4000, mais aussi F14, F15, Su27 et MiG-31) est incomparable avec celui du F8 ou même d'un autre chasseur de moins 15 tonnes compatible avec les Clemenceau.

La vente de mirage 4000 risquait d'impliquer une prolifération de chasseurs lourds. Face à un 2000C, un F16 ou même un MiG29 mal piloté, le Crusader est mal, mais il a une chance, face à un chasseur lourd, il perdra en BVR.

Ce qui explique que le mirage 4000 étant réellement considéré comme un appareil disruptif. Cela n' a à priori pas gêné de vendre du mirage 2000 aux grecs ou aux EAU supérieurs aux nôtres ( notamment pour les EAU).

Par contre oui pour la prolifération de chasseurs lourds. Les US n'étant pas du tout ravi du 4000 pour ça. A la base le F15 n'était censé qu'équiper les israéliens). C'est un peu à contrecœur qu'ils ont du en vendre aux Saouds. 

Comme quoi nous sommes des vendeurs d'armes éthiques

Edited February 3, 2020 by elannion

[Patrick 10,717]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

300 Mirage 4000 ça coule la Flotte Française les doigts dans le nez et on ne peut rien faire, porte avion ou pas.

Altitude élevée donc besoin de meilleurs SAM que l'on avait pas?
Rayon d'action et emports qui laissaient ces appareils passer par où ils le voulaient?
Deux gros radars d'engagement dans le nez avec du suivi de terrain qui faisaient craindre de ne pas les détecter assez tôt?

Je comprends que ça ait pu faire peur. Mais dans ce cas-là quid des F-15 qui ont eu par la suite peu ou prou les mêmes capacités?

Merci en tout cas pour les révélations de ce genre, on découvre tout un autre pan de la politique du complexe militaro industriel français.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

couler pécuniairement vous voulez dire ? Acheter 300 mirages 4000 (pour peu qu'on ai eu besoin de 300) en place de 300 mirages 2000 auraient réellement constitué un surcoût aussi massif ?

Ou alors c'est militairement et le mirage 4000 devient alors le fer de lance de l'armée en générale ? Et la c'est juste de la guerre de chapelle. . .

Il y a 1 heure, ogo a dit :

Je pense que Pic veut dire que 300 Mirage 4000 Saoudiens, ça ne renforce pas assez la marine Française (pécuniairement) pour éviter une bérézina en cas d'affrontement.

Non non il est bien question d'efficacité militaire.

il y a 11 minutes, elannion a dit :

Plus sérieusement si cette assertion est vrai ça donne une indication sur le niveau d'estime et de confiance que l'on avait pour l'AS à cette époque ( devait bien savoir à l'époque que le prosélytisme wahhabite ne pouvait mener qu'à un merdier sans nom) et sur les capacités qu'on donnait au mirages 4000. On a généralement eu aucun problème à vendre des avions state of the art mais là cet appareil devait vraiment être considéré  comme disruptif.

En 1979 la France a participé à la résolution de la prise d'otage de la Mecque en envoyant sur place des formateurs du GIGN et des quantités astronomiques de gaz lacrymogène entre autres. Je pense qu'on avait une vision très claire de la situation dans ce pays en effet. Et qui plus est au même moment c'était l'Iran qui basculait dans l'obscurantisme religieux.

Quant aux capacités du Mirage 4000, là encore ça me semble évident qu'on était dans le très haut du panier. Y-compris sans doute en termes de discrétion radar et potentiellement de guerre électronique face aux cadors de l'époque.

 

[Bechar06 3,155]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mirage 4000

Poursuivre en Uchronies ? serait peut-être plus approprié ... que dans ce fil SCAF qui ne fait que commencer et va durer jusqu'en 2099 ? 

Edited February 3, 2020 by Bechar06

[elannion 1,296]

il y a 48 minutes, Bechar06 a dit :

Poursuivre en Uchronies ? serait peut-être plus approprié ... que ce fil SCAF qui ne fait que comme hincer et va durer jusqu'en 2099 ?

Tout les participants de ce forum seront depuis longtemps mort et enterré ^^

Et J ai des doutes sur la pérennité de ce site( et de tout un tas  d'autres trucs) sur 80 ans...^^

Il y a 80 ans ans on était en février 1940.. On va dire que le monde a légèrement changé ^^