prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Il y a un processus démocratique différent en Allemagne et il suit son court avec forcement des discussions politique autour du programme.  Vu que c'est un projet franco-allemands c'est tout a fait normal que la France se positionne sur le sujet.

Peut être parce que vous passez votre temps à interpréter toute information dans le sens le plus négatif possible et broder sur rien ? Le simple fait de tourner ici le processus parlementaire allemand en quelque chose d'inacceptable est assez significatif ici. Ça montre une volonté de ne surtout pas essayer de comprendre ce qu'il se passe de l'autre coté.

Il y a quelque chose d'assez désagréable avec les Allemands c'est que les accords sont toujours remis en question par le Bundestag. En France on a un vrai exécutif et quand le gouvernement Français signe un traité il peut honorer sa signature. En Allemagne le gouvernement signe un accord et il faut ensuite que la chambre soit d'accord, et elle ne l'est jamais, elle veut toujours mieux que ce qui a été négocié. C'est insupportable, on n'est pas responsable des limites du système allemand si ils veulent absolument que le Bundestag ait son mot à dire ils ont cas le faire voter avant le début des négociations pour qu'il donne un mandat avec des limites qu'ils peuvent garder secrètes et si le gouvernement trouve un accord dans ces limites il peut signer et ça l'engage.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, Ben a dit :

@Patrick en fait tu ne commente pas ce qu'il se passe, tu fais de la propagande pour l'issue qui t'interesse. Je veux dire, il parait clair que tu prefererai un scaf francofrancais à un franco allemand, meme si la cooperation fonctionne...c'est plus ideologique qu'autre chose...J'en suis meme à me demander si tu ne prefererai pas une solution franco francaise meme inferieure plutot qu'un avion plus reussi en partenariat!

Là je trouve qu'on est dans l'inversion accusatoire la plus classique. C'est pas comme si à intervalle régulier on rappelait tout les problèmes issus des coopérations avec l'Allemagne et problèmes qui ne concernait pas la peinture de la carlingue. . .

L'exemple du programme Typhoon est également un exemple hyper parlant et vous (pas vous personnellement mais tout ceux favorables à cette coopération) ne la prenez pas en compte ou la juger irrecevable sans apporter la moindre justification.

On peut pour tout un tas de raisons personnelles et donc biaisées ne pas vouloir de cette coopération mais pour le moment on apporte des éléments factuels.

Là grosso modo la seule chose que vous nous dites: le passé c'est le passé, ça sera différent. . .

Alors c'est tout à fait votre droit de le pensez mais ne venez pas ensuite nous dire que c'est nous les idéologues. . .

Quand vous nous dites: ca sera trop cher on peut plus se permettre de financer tout seul. Vous n'apportez aucun élément étayant cette assertion. Quelle serait (une fourchette évidemment) le prix final du programme ? Personne ne le sait mais trop cher. . . Quand on demande quelle part du PIB cela nécessiterait d'y consacrer pour financer ce programme (et le reste de notre défense) aucune réponse ? Si on part sur des hypothèses qu'elle nécessite une augmentation substantielle, alors il serait légitime de pouvoir y débattre pour savoir si cela en vaudrait le coup ( et jusqu'à au moins 4 % je considère mais cela peut être débattu, que oui) mais là c'est directement non.

Qui n'apporte pas de réponses ou d'éléments de réponses ?

De plus concernant les finances, il est rappelé à intervalles réguliers que l'investissement dans la défense rapporte. Entre 1,2 et 1,4%. Alors oui c'est un  chiffre globale sur lequel on (du moins moi) n'a pas tellement de recul. Mais il a le mérite d'être là et dire que finalement quelle que soit le prix on se rembourse.

De plus c'est par des investissements sur ce genre de programme qu'un pays s'enrichit et d'autres ont rappelé que pour le moment on emprunte à taux négatif!

Et pour finir en le rappelant encore une fois: le risque de surcoût sur des coopé est élevé. Alors oui je n'ai pas la preuve que ce sera le cas ici mais vous n'avez pas non plus la preuve contraire et sur l'expérience c'est plutôt le surcoût qui s'impose.

Ensuite sur l"avion meilleur en coop qu'en solo là aussi si on se fie à l'expérience c'est plus souvent l'inverse et ça s'explique logiquement. Faire un avion de chasse c'est faire cohabiter du mieux possible un ensemble de compromis. Avec plusieurs utilisateurs, ces compromis se retrouvent plus nombreux donc le risque de merdouille augmente. Voir le F35 qui en voulant être STOVL pour les marines et avions classique pour les autres a crée un tas d'emmerdes innommables

Et là encore en revenant à la génèse du Programme ACF ( qui donnera Typhoon et rafale), le principal problème est venu des différentes  demandes iopérationnelles de chaque pays.

Là encore qui est dans l'idéologie pour assurer que oui cette fois ça sera mieux à plusieurs ?

Et quelles compétences que l'on ne possède pas où trop couteuse à acquérir possèdent les allemands ?

 

Ensuite si on s'intéresse à la politique. Oui vouloir être souverain sur ce programme peut relever d'une certaine posture politique. C'est exactement la même pour ceux qui souhaitent une intégration européenne. Et là encore on apporte des éléments factuels pour étayer notre argumentaire et pas seulement du "make France great again" ou se pâmer devant la "grandeur" de notre pays.

Je n'ai pas à juger de votre avis sur le sujet. Mais pour le moment ceux qui apportent le plus d'éléments (qui peuvent être débattu) ce sont les opposants à cette coopération.

Nous on ne souhaite pas fermer la discussion. On rapporte nos craintes et nos doutes.

Vous nous répondez par: Y a pas de blèmes vous comprennez pas la complexité profonde de cette coopé.

Ouais bof quand même

 

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Je pense que ce qui agace certains c'est que la position de l'Allemagne est assez floue dans la mesure ou le parlement peut freiner ou (soyons optimiste) accélérer un programme.

Il faut donc négocier en conséquence d'abord avec la chancelière puis faire valider par le parlement enfin par la plus haute cour de justice et pour terminer par un référendum par le peuple et là c'est OK,

Lorsqu'on a compris cela c'est beaucoup moins énervant

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il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Il faut donc négocier en conséquence d'abord avec la chancelière puis faire valider par le parlement enfin par la plus haute cour de justice et pour terminer par un référendum par le peuple et là c'est OK,

Pour ajouter une couche, il me semble que le parlement allemand voulais saucissonner le programme de développement en nombreuses tranches que serait toutes soumise au fur et à mesure à un vote de validation. On en est où de cette demande ? Car si elle est toujours d'actualité c'est pas vraiment bon signe.

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C'est casse-bombon si à chaque étape ils faut renégocier le partage industriel, je dirais même que c'est un piège, qu'à ce moment il faut les mettre au pied du mur : vous négocier maintenant le tout/ on arrive à un accord cohérent sur le long terme sinon c'est mort

 

Veulent-ils avoir accès à la maîtrise française pour ensuite l'utiliser dans un projet perso ?

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il y a 42 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a quelque chose d'assez désagréable avec les Allemands c'est que les accords sont toujours remis en question par le Bundestag. En France on a un vrai exécutif et quand le gouvernement Français signe un traité il peut honorer sa signature. En Allemagne le gouvernement signe un accord et il faut ensuite que la chambre soit d'accord, et elle ne l'est jamais, elle veut toujours mieux que ce qui a été négocié. C'est insupportable, on n'est pas responsable des limites du système allemand si ils veulent absolument que le Bundestag ait son mot à dire ils ont cas le faire voter avant le début des négociations pour qu'il donne un mandat avec des limites qu'ils peuvent garder secrètes et si le gouvernement trouve un accord dans ces limites il peut signer et ça l'engage.

Pour moi c'est le fond du problème dans les coopération avec les allemands. Le parlement pour garder la main sur ces négociations et ne pas la laisser à l’exécutif refuse de fonctionner par mandat. Résultat le gouvernement allemand est de moins en moins légitime face à ses pairs. Tout le monde est prévenu maintenant.

il y a une heure, Ben a dit :

Il ne faut pas croire qu'on a rien a gagner dans l'affaire quand meme...si cette cooperation se deroule comme elle le doit (à la neuron) on peut avoir un programme pas plus cher, pas moins performant, et plus facile à exporter (c'est triste a dire, mais je pense qu'un avion french qualitat mais avec une etiquette europe dessus se vendra infiniment mieux...genre francais, mais l'arrogance en moins, quoi)

J'y crois de moins en moins. le pense que le monde qu'y arrive sera fait de blocks possédant chacun une grande indépendance stratégique et capable chacun d'avoir une BIT capable d'entretenir cette indépendance. Les US vendront dans leur sphère, les chinois aussi, les européens aussi etc..

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il y a 4 minutes, herciv a dit :

Le parlement pour garder la main sur ces négociations et ne pas la laisser à l’exécutif refuse de fonctionner par mandat. Résultat le gouvernement allemand est de moins en moins légitime face à ses pairs. Tout le monde est prévenu maintenant.

Qu'ils se dotent d'une constitution à la "5-ème République" ... Voilà ce que l'on pourrait leur souhaiter ! c'est cela ?   On va vers le HS collectivement

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il y a 6 minutes, herciv a dit :

Pour moi c'est le fond du problème dans les coopération avec les allemands. Le parlement pour garder la main sur ces négociations et ne pas la laisser à l’exécutif refuse de fonctionner par mandat. Résultat le gouvernement allemand est de moins en moins légitime face à ses pairs. Tout le monde est prévenu maintenant.

Même Michel Barnier qui n'a pas derrière lui un état mais plutôt un ectoplasme, a plus de pouvoir pour négocier que Merkel!

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Même Michel Barnier qui n'a pas derrière lui un état mais plutôt un ectoplasme, a plus de pouvoir pour négocier que Merkel!

Et je crois que le message de Parly va dans ce sens : on ne veut plus négocier avec le gouvernement ou un de ses affidés : vous n'êtes pas légitime.

Fermez le ban.

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il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Qu'ils se dotent d'une constitution à la "5-ème République" ... Voilà ce que l'on pourrait leur souhaiter ! c'est cela ?   On va vers le HS collectivement

Non mais il faut avouer que mettre chaque année en jeu chez un voisin la poursuite ou l'arrêt d'un programme qui sera le socle de ta défense pour les 50 prochaines années ça peut susciter des inquiétudes (moi le premier).

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il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Même Michel Barnier qui n'a pas derrière lui un état mais plutôt un ectoplasme, a plus de pouvoir pour négocier que Merkel!

au fond de toi .... tu  penses qu'il ira au bout ce programme ?

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il y a 7 minutes, Lezard-vert a dit :

au fond de toi .... tu  penses qu'il ira au bout ce programme ?

Il sera remis en question et sauvé cinq fois, je ne connais pas l'issu de la sixième fois :biggrin:

Germany Urged To Reconsider F-35 To Replace Tornado

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

L'Allemagne est invitée à reconsidérer le F-35 pour remplacer le Tornado

Un groupe de réflexion allemand demande au ministère de la défense de reconsidérer le F-35 de Lockheed Martin comme successeur de la flotte Panavia Tornado du pays.

Cela fait un an que le F-35 a été éliminé de la liste restreinte des avions de combat envisagés pour le remplacement du Tornado, qui ne laissait comme options que le Boeing F/A-18 Super Hornet et l'Eurofighter Typhoon. Mais aucun des deux avions n'est qualifié pour transporter l'arme nucléaire B61 qui équipe le Tornado dans le cadre d'un accord à double clé avec les États-Unis. 

L'influente société allemande de politique étrangère, la DGAP, soutient maintenant que pour répondre aux exigences de la mission nucléaire, Berlin devrait "réviser" sa décision initiale de ne considérer que le F/A-18 et l'Eurofighter, les auteurs Heinrich Brauss et Christian Molling demandant que le F-35 soit "inclus dans l'analyse comparative et l'évaluation", dans un nouveau rapport publié le 3 février.

Les auteurs soutiennent qu'à la lumière de la détérioration de la situation sécuritaire en Europe, étant donné l'invasion de l'Ukraine par la Russie et le déploiement de nouveaux missiles de croisière russes qui a finalement mis fin au Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire, l'Allemagne doit apporter "une contribution appropriée et fiable" aux composantes conventionnelles et nucléaires de l'OTAN en fournissant "un successeur approprié pour le Tornado en temps voulu".

Les auteurs ne suggèrent pas que le F-35 serait le meilleur choix pour remplacer le Tornado, bien qu'ils notent que la plate-forme deviendra "l'avion de combat pour toutes les planifications et procédures pertinentes de l'OTAN dans les prochaines années".

Mais ils notent que la certification de l'Eurofighter pour le transport du B61 "prendrait beaucoup de temps", de sorte qu'il pourrait ne pas être disponible à temps pour remplacer le Tornado. Ils affirment également que le Super Hornet pourrait être prêt à transporter le B61 d'ici 2025, mais qu'il devrait être accompagné d'autres avions tels que le Growler EA-18G, ce qui augmenterait le coût de l'opération. 

Le rapport met également en doute la disponibilité du futur système aérien de combat (FCAS) que l'Allemagne développe avec la France et l'Espagne pour la mission de frappe nucléaire avec le B61.

Les auteurs affirment également que l'adoption de l'Eurofighter en remplacement du Tornado pourrait nuire à la flexibilité, car l'armée de l'air allemande finirait par dépendre d'un seul type de chasse pour toutes les missions. 

L'élimination du F-35 de la liste restreinte est en partie le résultat d'un lobbying acharné de Paris, qui a menacé de mettre fin à la coopération sur le programme FCAS si le chasseur américain était sélectionné. Le F-35 est considéré comme l'avion de prédilection des officiers supérieurs de l'armée de l'air allemande, bien que peu de gens le disent. 

L'Allemagne devait commencer à remplacer ses Tornados à partir de 2025, mais le calendrier de sélection et d'attribution d'un contrat est loin d'être certain. 

L'année dernière, les responsables d'Airbus ont déclaré qu'ils s'attendaient à ce que Berlin émette une demande d'information actualisée sur le remplacement des Tornado.

 

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C'est bien mal barré , en tout cas ça faisait une bien belle maquette pour Le Bourget, l'option Super Rafale est la dernière et surement la plus viable. L'Europe c'est un bout de papier qui ne bénéficie que a qq uns et qui n'a jamais eu l'intention d'être une grande puissance.

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il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'Allemagne devait commencer à remplacer ses Tornados à partir de 2025, mais le calendrier de sélection et d'attribution d'un contrat est loin d'être certain. 

Et voilà. L'Allemagne transformée en Canada ou en Inde bis à force de ne pas savoir dire quels sont ses intérêts stratégiques et à force d'avoir un parlement omnifouteurdemerde.

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Cela veut dire que certains ne conçoivent pas une défense européenne sans l'OTAN. Trump a raison, une grande partie de l'Europe se repose sous le parapluie américain. Ce groupe d'"influences" expriment donc l'idée les sacrifices financiers et industriels rendront fidèle les US dans leur protection de l'Europe. 

Trump va avoir vite fait de demander plus que quelques F35 pour être satisfait.  

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La philosophie Allemande c'est d'être un passager clandestin dans le plus de domaines possibles, mais c'est dommage pour eux, mais maintenant ils sont trop gros et ça se remarque. :bloblaugh:

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Il y a 5 heures, Ben a dit :

Pour la note, au passage: La France n'est pas la plus pressée des deux, en ce qui concerne le SCAF.

Initialement, c'est ce que je pensais vu qu'il fallait remplacer les Tornado.
Mais presque 3 ans après le début du sujet, on n'envisage plus de prolonger les Tornado pour qu'ils soient remplacés par des SCAF prototypes. L'Allemagne va avoir des avions "modernes" donc pourra patienter.

Et on parle de l'Allemagne qui peut donc se permettre de grosses lacunes...

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il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La philosophie Allemande c'est d'être un passager clandestin dans le plus de domaines possibles, mais c'est dommage pour eux, mais maintenant ils sont trop gros et ça se remarque. :bloblaugh:

La stratégie du coucou.

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La matière originale sur l'accord financier, phase 1a, bon article sur les enjeux Allemands, les éléctions à venir.

https://app.handelsblatt.com/politik/international/deutsch-franzoesische-kooperation-kampfflugzeug-fcas-bundestag-beschliesst-finanzierung-in-kleinen-schritten/25509742.html?share=twitter&ticket=ST-2375959-fsOmDr9kgSSEo5U1MCAK-ap2

 

La quéstion du remplacement des Tornado par le DGAP pro F35!!! pas pro Rafale....

https://dgap.org/sites/default/files/article_pdfs/dgap-policy_brief-2020-02_der_tornado-komplex.pdf

Edited by P4
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Merci @P4 @Chimera @elannion @emixam @herciv @kalligator @Picdelamirand-oil

J'avais commencé à écrire un loooong message justifiant mon opinion point par point avec des citations exactes de tout le monde, Trappier, Hokke, Parly... mais j'ai eu la flemme et tout supprimé. Indigeste. Illisible. De toutes façons tout le monde sait déjà à quoi s'en tenir sur le forum et a son propre avis construit et solidement argumenté. À quoi bon?

Si on arrive à faire d'autres trucs bien cadrés avec les allemands, pourquoi pas. Thalès Raytheon ont bien fait un petit radar ensemble, alors qu'ils sont concurrents sur les marchés export. Safran-GE pareil pour les moteurs. KNDS a commencé à proposer des blindés communs.

Tout ça est très bien. Quand chacun y trouve son compte. Ici ce n'est pas le cas, ni côté français, ni côté allemand apparemment au moins au niveau politique (mais je refuse de croire que les politiques parlent dans le vent et ne s'expriment pas au nom des industriels et des opérationnels).

Et là je constate juste que ça part dans le n'importe quoi... maintenant des députés allemands remettent en cause le leadership de Safran sur le moteur (pour faire rentrer RR dans la bergerie comme ils ont déjà essayé il y a quelques mois?)
D'autres veulent du F-35. Comme quoi je suis pas le seul à penser que le pigeon furtif a toutes ses chances en Allemagne ou alors j'ai des dons de télépathe et de psychokinésiste.

 

Bref. Qu'on fasse deux démonstrateurs nationaux et qu'on en parle plus. Cellule. Avionique. Motorisation. Pour mettre les points sur les "i" et savoir qui sait faire quoi.

 

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

L'Allemagne est invitée à reconsidérer le F-35 pour remplacer le Tornado

Un groupe de réflexion allemand demande au ministère de la défense de reconsidérer le F-35 de Lockheed Martin comme successeur de la flotte Panavia Tornado du pays.

Comme par hasard... :laugh:
Et ça tombe maintenant alors qu'on a ce débat sur le forum... C'en est presque poétique.

Ah elle est belle l'image des allemands disciplinés qui marchent au consensus, et des français désorganisés chez qui personne n'avance dans le même sens.

On assiste exactement à l'inverse en ce moment-même.

Je n'espère qu'une chose: que si le SCAF+MGCS se casse la figure, on saura être malins et monnayer cet état de fait auprès des US et des russes en échange de contreparties.

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Il y a 2 heures, dark sidius a dit :

C'est bien mal barré , en tout cas ça faisait une bien belle maquette pour Le Bourget, l'option Super Rafale est la dernière et surement la plus viable. L'Europe c'est un bout de papier qui ne bénéficie que a qq uns et qui n'a jamais eu l'intention d'être une grande puissance.

Oui, l'option Rafale est la plus valable pour les US, nous sommes d'accord. Mais pour la France et l'Europe, nous avons heureusement d'autres options, car nous avons de véritables compétences aérospatiales, contrairement aux colonies rebelles.

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il y a 31 minutes, Patrick a dit :

h elle est belle l'image des allemands disciplinés qui marchent au consensus, et des français désorganisés chez qui personne n'avance dans le même sens.

Jusqu'à l'ultimatum de Parly j'espérais mieux des allemands.

Bon clairement le débat est lancé outre-Rhin. Le problème c'est que j'entends rien en faveur de l'Europe ou de la France sauf cette sortie du vice-président de la dure qui veut le nucléaire français.

Parly annonce que la France n'attend plus rien du gvt allemand et met le parlement au pied du mur.

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Les allemands dans quelques jours peuvent décider de tuer définitivement mtu et partiellement airbus defense. 

En fait les français ont toutes les cartes.

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