prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Tant qu'il n'y aura pas de BF61 sous l'EF(qui n'a pas été fait pour ça) j'aurais raison, d'autant plus que le Rafale proposait déjà l'intégration de l'ASMP, un type d'armement bien plus performant que la BF61 et inexistent dans l'arsenal US.

Participer a un programme aéronautique avec la France dont l'objet national est de délivrer un armement nucléaire revient à un financement indirect de notre dissuasion.

C'est d'ailleuirs pour cette raison que s'ils peuvent participer au SCAF les Allemands sont quasiment absent du NGF, la réussite de cette partie du programme étant stratégique.

Dans son discours Mr le Président Macron a fait une proposition:(le coquin)

Quote


Les partenaires européens qui souhaitent s’engager sur cette voie pourront être associés aux exercices des forces françaises de dissuasion. Ce dialogue stratégique et ces échanges participeront naturellement au développement d’une véritable culture stratégique entre Européens.

Genre, si vous le voulez bien, nous allons vous montrez que nous sommes capables de vaporisez vos capitales parce que vos forces armées et leurs matériels ne sont pas au niveau, y compris avec le F35/patriot et tutti quanti!!!

 

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Le 06/02/2020 à 19:51, Pakal a dit :

"Tout est dit dans cette phrase : En cette période législative de cohabitation SPD/CDU, rien n'avancera. Le projet FCAS ne démarrera vraiment qu'avec le successeur de la chancelière Angela Merkel (CDU) après les élections de l'automne 2021.

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

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il y a 14 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Et encore, si le prochain gouvernement est encore une coalition comportant le SPD il faudra attendre les élections suivantes :laugh: :biggrin: :bloblaugh:

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il y a 30 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Quand il a fallu flécher des financements pour de gros programmes militaires, on n'a pas toujours été très rapides côté français. Ensuite, il est vrai que les situations appelant à des gouvernements de coalition ou encore la relativement faible latitude dont disposent les chanceliers vis-à-vis de leurs partis comparés aux présidents français n'arrangent pas les choses.

 

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et encore, si le prochain gouvernement est encore une coalition comportant le SPD il faudra attendre les élections suivantes :laugh: :biggrin: :bloblaugh:

Dis-toi que la présence du SPD dans la future coalition est peut-être la chose la moins pire qui soit pour le futur du FCAS. Parce que je ne suis pas sûr qu'avec les Verts (pour des raisons similaires) ou avec l'AfD* (pour d'autres raisons), ce soit vraiment plus simple...Te voilà rassuré :laugh:

* Pour info https://www.lefigaro.fr/vox/monde/allemagne-les-manoeuvres-de-l-afd-ouvrent-une-crise-politique-qui-met-en-difficulte-angela-merkel-20200206 ; puis https://www.lepoint.fr/europe/alliance-cdu-afd-en-thuringe-merkel-denonce-un-acte-impardonnable-06-02-2020-2361567_2626.php

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il y a 11 minutes, Mistigun a dit :

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

Eh bien c'est un pays démocratique avec un parlement fort et une opinion divisée, toujours profondément pacifiste pour une partie et pour de très bonnes raisons historiques. Et qui se méfie comme la peste du droit d'initiative légèrement exorbitant que nous français avons l'habitude de conférer à notre chef de l'état, pour le meilleur comme pour le nettement moins bon.

Ca tombe bien qu'on soit moins pressés qu'eux pour ces avions-là.

Quelqu'un demandait si notre blague récurrente sur l'arrogance française était sérieuse : elle l'est puisque c'est un thème fréquent de propagande anti-française. Plus gênant, c'est un thème pas totalement basé sur du vent. L'arrogance intellectuelle fait parfois - pas tout le temps ! partie des mœurs des gens passés par les Grandes Écoles, ENA ou X en tête. Or les EnarqueXs, on en a plein ! Elle fait défiler une grosse partie des GJ. Elle est irritante.
L'autre facette, compatible et très partagée à l'international, est l'incapacité à concevoir les différences, à vouloir faire en sorte que les autres soient comme nous, raisonnent comme nous, aient les mêmes systèmes décisionnels que nous, sous peine d'être traités en cons. En clair : on n'est pas toujours super-malins.

il y a 6 minutes, P4 a dit :

Entièrement basé sur l'article du Hanselblatt signalé plus haut, avec le titre à l'affirmatif.

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il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui comme ça je suis sûr qu'on fera le SCAF tout seul.

J'y pensais en ayant opté pour cette formulation ;)

Edited by Skw
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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Personnellement, je pense que la cellule d'un avion, c'est comme le chassis d'une formule 1. 

Elle peut naitre excellente, bonne ou mauvaise.  Toute seule, la France n'aura droit qu'à un coup sur le prochaine avion. Nous n'aurons pas les moyens de mettre autant de budget que les US pour rétablir un programme comme celui du F35 si la base est mauvaise.

Entièrement d'accord. Et risque encore plus grand avec un gros avion, le "too big to fail" n'existant pas chez nous.

 

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Ensuite, on voit bien qu'il y a aujourd'hui des besoins de recherches qui dépassent la cellule, le réacteur et le radar. 

L'IA, la communication, les drones, le stratosphérique, les missiles Mach 5, les interfaces homme/machine etc...  Franchement à plusieurs en Europe, cela serait plus facile si en plus on pouvait avoir des budgets européens pour la recherche fondamentale et appliquée.

C'est vrai encore mais alors sous une maîtrise d'oeuvre unique. Et ça personne n'est prêt à l'accepter. Or plus on se disperse et moins on est efficace.

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1 hour ago, Boule75 said:

Entièrement basé sur l'article du Hanselblatt signalé plus haut, avec le titre à l'affirmatif.

Tu le trouves irritant?

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il y a 5 minutes, P4 a dit :

Tu le trouves irritant?

Le titre de celui-ci, oui, l'article de Hanselblatt pas du tout. Ce que rapporte ce dernier, par contre, bien sûr.

Et tout ça est entièrement éclipsé en Allemagne par leurs tourments politiques internes.

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Fin 2021 :blink: A mon avis ce programme est en train d'être enterré.

Edited by dark sidius

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Il y a 13 heures, P4 a dit :

Parly met le bon coup de pression. Elle lie le panzer du futur et le chasseur du futur. En gros elle dit que les 2 programmes sont liés dans le cadre d'un win/win équilibré. 

En ligne diplomatique, cela veut dire que la France freinera le projet panzer si l'accord sur l'avion n'aboutit pas. 

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il y a 22 minutes, dark sidius a dit :

Fin 2021 :blink: A mon avis ce programme est en train d'être enterré.

Ouais, mais ton avis, c'est que le F-35 est bon, donc il a autant de valeur que celui d'un flat-earther à l'ESA.

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Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

Parly met le bon coup de pression. Elle lie le panzer du futur et le chasseur du futur. En gros elle dit que les 2 programmes sont liés dans le cadre d'un win/win équilibré. 

En ligne diplomatique, cela veut dire que la France freinera le projet panzer si l'accord sur l'avion n'aboutit pas. 

Surtout qu'avec l'esclandre qu'a fait Rheinmetal on fait déjà le grand écart en France.

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Parly parle du Panzer parce que les Allemands sont meuneur sur ce projet sans que cela ne nous pose de problème et qu'il devrait en etre de meme pour eux sur le SCAF ou nous sommes leader au vu de nos compétences.

Suite aux déclarations de Parly la presse Française a été minimaliste, opex a effleuré le sujet et La tribune a repris une dépeche de Reuters.

A cet égard la reprise de l'article du Hanselblatt par De Briganti recentre la problématique d'un point de vu plus Français meme si l'article originel est de bonne facture avec des informations inédites comme le cout total de la phase de démonstration, 8 milliards €.

Que les Allemands se préoccupent prioritairement de leurs affaires de politique interne pourquoi pas mais ce n'est vraiment pas sérieux au regard des enjeux.

D'autant plus que le discours du PR Macron sur la dissuasion nécessite une réponse de l'autre coté du Rhin ou je vois bien une temporisation totale sur le projet SCAF avec un report de l'engagement de la phase 1a.:biggrin:

Au final cela risque de les discrétiter auprès des pays de l'UE volontariste sur les quéstions de défense, y a rien dérrière un Léopard 2, pourquoi en acheter?

Edited by P4
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Au risque d'être HS il faut quand même comprendre comment fonctionne l'Allemagne.   Rare sont les périodes où un parti unique peut dicter sa loi au Bundestag, mais les allemands étant pragmatiques ce sont donc des coalitions successives qui gèrent le pays.  

Après les dernières élections il était beaucoup question d'une coalition "Jamaïque" (i.e. vert, jaune ,noir le drapeau de la Jamaïque = Verts Grûnen + libéraux FPD + chrétiens démocrates CDU-CSU) cela n'a pas fonctionné et c'est donc in extremis qu'une coalition "rouge noir" (Socialiste SPD + Chrétiens Démocrates CDU-CSU) gère l'Allemagne, sachant que les socialistes (SPD) sont par essence plus atlantistes que les verts et que les chrétiens démocrates (CDU)

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Il y a 3 heures, P4 a dit :

Au final cela risque de les discrétiter auprès des pays de l'UE volontariste sur les quéstions de défense, y a rien dérrière un Léopard 2, pourquoi en acheter?

Désolé pour le HS, mais par pitié : pas d'accent devant deux consonnes. "question", "derrière". :mellow:

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Il y a 3 heures, Pakal a dit :

Au risque d'être HS il faut quand même comprendre comment fonctionne l'Allemagne.   Rare sont les périodes où un parti unique peut dicter sa loi au Bundestag, mais les allemands étant pragmatiques ce sont donc des coalitions successives qui gèrent le pays.  

Normalement les questions militaires sont stratégiques et il y a un minimum de consensus entre les partis. Le budget peut légèrement varier, de même que la taille des engagements, mais ça ne devrait pas concerner l'existence ou non d'un programme majeur.

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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Normalement les questions militaires sont stratégiques et il y a un minimum de consensus entre les partis. Le budget peut légèrement varier, de même que la taille des engagements, mais ça ne devrait pas concerner l'existence ou non d'un programme majeur.

Ca, c'est en France, pour l'instant.

Une partie de la gauche allemande a été élevée et éduquée dans une telle sainte horreur de la guerre que l'existence même de l'armée n'est pas forcément considérée comme légitime, en vertu d'un raisonnement, que dis-je, d'une croyance du style "s'il n'y avait pas d'armée il n'y aurait pas de guerre".

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il y a 48 minutes, Boule75 a dit :

Une partie de la gauche allemande a été élevée et éduquée dans une telle sainte horreur de la guerre que l'existence même de l'armée n'est pas forcément considérée comme légitime, en vertu d'un raisonnement, que dis-je, d'une croyance du style "s'il n'y avait pas d'armée il n'y aurait pas de guerre".

Oui, cette posture idéaliste prévaut chez Die Linke, voire Die Grünen. En outre, on a une posture plus circonstanciée qui amène une partie de la gauche (notammant au sein du SPD) ou même certaines personnalités de la droite allemandes à considérer qu'une modération doit être de mise au titre de l'histoire nationale. Autrement dit, l'armée n'est pas dans l'absolu pour eux une institution illégitime/inutile... mais elle doit être réduite à son strict nécessaire dans le spécifique contexte allemand. Lors des débats parlementaires, que les Ministres de la Défense pointent les besoins en hommes, en matériels, en investissements, notamment au titre de la contribution que devraient apporter les Allemands à la sécurité européenne/otanienne/internationale, on a régulièrement des voix qui viennent rappeler le cas particulier de l'Allemagne et soutenir que cette posture devrait entendue par les voisins européens ou éventuellement américains. On peut considérer que c'est un moyen bien facile d'échapper à l'effort budgétaire, et c'est sûrement partiellement le cas, mais je pense qu'il y a tout de même un paradigme qui a profondément marqué les esprits.

Edited by Skw
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il y a 47 minutes, Skw a dit :

Oui, cette posture idéaliste prévaut chez Die Linke, voire Die Grünen. En outre, on a une posture plus circonstanciée qui amène une partie de la gauche (notammant au sein du SPD) ou même certaines personnalités de la droite allemandes à considérer qu'une modération doit être de mise au titre de l'histoire nationale. Autrement dit, l'armée n'est pas dans l'absolu pour eux une institution illégitime/inutile... mais elle doit être réduite à son strict nécessaire dans le spécifique contexte allemand.

[...]

On peut considérer que c'est un moyen bien facile d'échapper à l'effort budgétaire, et c'est sûrement partiellement le cas, mais je pense qu'il y a tout de même un paradigme qui a profondément marqué les esprits.

En outre, et au-delà de la propre histoire allemande bien pesante, cette axe de réflexion disant "s'il y avait peu ou plus d'armée, on ferait moins d'horreurs" se trouve régulièrement ravivé ou renforcé par les vilains exemples donnés par qui en a une, d'armée, et s'en sert bien légèrement. Par les russes (Hongrie, Afghanistan...), par les américains (seconde guerre du Golfe au moins) et par... les français probablement (Libye, eh oui). Ce dernier point est peu ou pas présent dans le discours (que je perçois), mais je fiche mon billet qu'il trotte à l'arrière du crâne d'un paquet de gens : "tout ceux-là, qui nous disent de nous armer, ont régulièrement indument fait usage de leur armée, comme nous dans le passé, parce qu'ils le pouvaient, parce qu'ils y étaient poussés par leur industrie, etc..."

De ce point de vue, l'approche passant d'abord par un "dialogue stratégique", et par le développement de pratiques commune concrète centrées avant tout sur la défense, et moins sur l'expédition, et de nature à rassurer. Ils se pourrait que ça nous apporte à nous, également.

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Oui, la France est perçue comme un pays va-t-en-guerre depuis bien longtemps alors qu'elle n'a pas historiquement, loin s'en faut, le monopole des déclenchements de conflits. Encore un cliché, une différence de perception que l'on pardonne volontiers alors que dans le même temps il nous faut comprendre les "particularités" chez les autres. Non, les Français n'aiment pas plus que les autres mourir au champs d'honneur, leur système politique est plus réactif et ils assument leurs responsabilités. Point. Il faut tout de même souligner que tous les autres pays, européens ou pas, ayant souffert aussi des deux guerres mondiales ne sont pas devenus antimilitaristes pour autant. Le peuple allemand, tous partis confondus, est maintenant majoritairement idéaliste, donc irrationnel. Depuis les débuts de l'humanité il y a dans chaque clan, tribu, ville état ou pays, une armée. Si ce n'est pas celle du pays, c'est celle d'un autre. La voilà la réalité.

 

Edited by Gallium nitride
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il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :

Oui, la France est perçue comme un pays va-t-en guerre depuis bien longtemps alors qu'elle n'a pas historiquement, loin s'en faut, le monopole des déclenchements de conflits. Encore un cliché, une différence de perception que l'on pardonne volontiers alors que dans le même temps on nous demande de comprendre les particularités chez les autres. [...]

Eh bien voilà la matière sur laquelle il nous faut travailler, non seulement en exposant doctrines, procédures et faits à l'opinion allemande et à ses élus, mais également en imaginant si nécessaire les structures politiques qui permettraient d'assurer que ces exigences de probité sont tenues.

  • Sur le premier point, depuis combien de temps, finalement, la France n'a-t-elle plus été incriminée dans des affaires de corruption sur ventes d'armes ? Frégattes de Taiwan en 1991 ? Ca fait trente ans qu'on a changé (me semble-t-il). Les incriminations en Inde se sont révélées être du vent. Reste à convaincre que les affaires internes à l'Allemagne sont maîtrisables. Le modèle français actuel n'est peut être pas si mauvais.
  • Sur le second point, on a beaucoup entendu parler, par les allemands, de la mise en place d'un "Conseil de défense" commun, qui, si j'ai bien compris, permettrait de concilier à la fois les impératifs démocratiques légitimes et les impératifs de réactivité nécessaires à l'exercice des décisions stratégique (hors nucléaire). Où en est-on ? Quelle suite donne-t-on ? Y travaille-t-on ?
    Pour moi, le cas d'école, c'est le déclenchement de Serval. Si on sait définir un cadre dans lequel on puisse envisager qu'un feu vert soit donné conjointement par l'Allemagne et la France (et demain par d'autres peut être) dans des délais courts, sans contrevenir aux constitutions nationales, on a fait un grand pas. Typiquement, cela pourrait se faire dans le cadre de zones définies, dans le cadre de crises définies. A l'heure actuelle, je pense à la BSS éventuellement, mais surtout à la situation en Méditerranée orientale dans le triangle Chypre-Grèce-Turquie.

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On 2/7/2020 at 10:22 PM, Mistigun said:

Mais c'est quel genre de pays qui est incapable de prendre une décision aussi primordiale que celle-ci juste parce que les élections sont dans un an ??? Non mais un an c'est tellement long, je trouve ça hallucinant ! 

On comprends pourquoi avec un tel fonctionnement institutionel l'Allemagne  restera à jamais à la porte du conseil de sécurité des nations unis et que la demande faite à la France de transférer son siège à l'EU est tout aussi irréaliste en l'état au regard de son organisation actuelle.

Jeudi 13 nous pourrons reparler du SCAF.

 

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