prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Eh bien voilà la matière sur laquelle il nous faut travailler, non seulement en exposant doctrines, procédures et faits à l'opinion allemande et à ses élus, mais également en imaginant si nécessaire les structures politiques qui permettraient d'assurer que ces exigences de probité sont tenues.

  • Sur le premier point, depuis combien de temps, finalement, la France n'a-t-elle plus été incriminée dans des affaires de corruption sur ventes d'armes ? Frégattes de Taiwan en 1991 ? Ca fait trente ans qu'on a changé (me semble-t-il). Les incriminations en Inde se sont révélées être du vent. Reste à convaincre que les affaires internes à l'Allemagne sont maîtrisables. Le modèle français actuel n'est peut être pas si mauvais.
  • Sur le second point, on a beaucoup entendu parler, par les allemands, de la mise en place d'un "Conseil de défense" commun, qui, si j'ai bien compris, permettrait de concilier à la fois les impératifs démocratiques légitimes et les impératifs de réactivité nécessaires à l'exercice des décisions stratégique (hors nucléaire). Où en est-on ? Quelle suite donne-t-on ? Y travaille-t-on ?
    Pour moi, le cas d'école, c'est le déclenchement de Serval. Si on sait définir un cadre dans lequel on puisse envisager qu'un feu vert soit donné conjointement par l'Allemagne et la France (et demain par d'autres peut être) dans des délais courts, sans contrevenir aux constitutions nationales, on a fait un grand pas. Typiquement, cela pourrait se faire dans le cadre de zones définies, dans le cadre de crises définies. A l'heure actuelle, je pense à la BSS éventuellement, mais surtout à la situation en Méditerranée orientale dans le triangle Chypre-Grèce-Turquie.

Il semble déjà bien difficile d'organiser l'éducation aux choses fondamentales de ce côté-ci du Rhin, je vois mal comment on pourrait le faire pour les habitants de l'autre côté.

La grande tendance des dernières décennies est la fuite. Fuir les problèmes par idéologie (c'est toujours plus facile) et s'en remettre à ceux qui n'ont pas peur de passer à l'action ni de ternir leur image. L'égo (personnel et collectif) se nourrit à présent du seul sentiment d'avoir été du "bon" côté, pas d'avoir résolu tel ou tel problème. En somme, être satisfait de ne jamais rien faire pourvu que cela ne fasse pas trop de vagues et que cela soit bien perçu par l'opinion publique.

En ce qui concerne la construction européenne, sans même parler de l'aspect "défense", il me semble que le brexit a totalement déséquilibré l'ordre des choses et que nous ne sommes qu'aux prémices de ses effets.

Edited by Gallium nitride
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il y a 51 minutes, Gallium nitride a dit :

Il semble déjà bien difficile d'organiser l'éducation aux choses fondamentales de ce côté-ci du Rhin, je vois mal comment on pourrait le faire pour les habitants de l'autre côté.

Sur la Méditerranée, orientale, si on veut aller par là, ça voudrait dire - à titre d'illustration : constitution de groupes de travail ad hoc : entre les Ministères des Affaires Étrangères d'une part (coordination de la posture et de son expression), au niveau gouvernemental (information/coordination avec les parlementaires des Commissions idoines) et probablement au niveau du renseignement (pour nourrir et éclairer tous les précédents). Et si tout ça fonctionne, on passe au niveau des états-majors (plans) voire des unités si nécessaire. Et il faudra impérativement limiter le travail en parallèle des entités habituées à travailler sur ces domaines pour éviter les concurrences internes.

Dans ces affaires-là, que les gouvernements et élus soient impliqués dans la posture et son explication, soit. Mais les peuples en tant que tels ne peuvent pas l'être : il ne s'agit pas de déclarer une guerre, juste d'en éviter une tout en se faisant pleinement respecter.

Bon. On est relativement loin du SCAF.

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@Boule75

Malheureusement il y a peu de crise ou les pays Européens sont daccord entre eux meme quand celle-ci est au coeur du continent comme ce fut le cas en Yougoslavie.

Nous le voyons actuellement en Lybie et ce serait sans doute pareils en Méditerranée orientale, le point de vu Allemand pourrait etre très différent du notre ou de celui des Italiens.

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il y a 6 minutes, P4 a dit :

@Boule75

Malheureusement il y a peu de crise ou les pays Européens sont daccord entre eux meme quand celle-ci est au coeur du continent comme ce fut le cas en Yougoslavie.

Nous le voyons actuellement en Lybie et ce serait sans doute pareils en Méditerranée orientale, le point de vu Allemand pourrait etre très différent du notre ou de celui des Italiens.

Les réactions de l'UE dans l'affaire Turquie-Chypre ont tout de même été immédiates et unanimes.

Pour la Lybie, je suis d'accord avec toi : il y a probablement et des racontars, et du passif, et des rivalités. Pour autant, en sortir serait bénéfique.

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"Ouais, mais ton avis, c'est que le F-35 est bon, donc il a autant de valeur que celui d'un flat-earther à l'ESA." 

OUH la ! ça devient un touble compulsif le F-35 faut prendre un traitement :blink: Il occasione des dégats psychologiques à distance , je ne connaissait pas cette arme du F-35 pas mal ça doit être le nom Alis ça a un coté magique :biggrin:.Le F-35 n'a rien a voir avec l'incapacité politique des Européens, si nos dirigeants étaient bon le F-35 ne se serait pas vendu et le SCAF serait sortit il y a 10 ans pour rafler la mise et écraser Lockheed , mais c'est pas le cas niveau défense les dirigeants Européens sont proche du néant , faut arréter d'accuser les autres pour ces propres incohérences . A deux pays on est pas foutu de lancer un programme de chasseur new Gen, c'est désespérant, et non je supporte plus UN f-15 EX que un F-35.

Edited by dark sidius
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il y a 2 minutes, dark sidius a dit :

 

 

 

"Ouais, mais ton avis, c'est que le F-35 est bon, donc il a autant de valeur que celui d'un flat-earther à l'ESA." 

Tiens, pour une fois que je suis d'accord avec toi.

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Et on attend quoi , Dassault n'a qu'a nous rallonger un peut le Rafale , une bonne MLU de nouveaux moteurs plus puissant ,un nouveau cockpit en 5 ans et allez on part à la conquète des marchés et on arrète de couiner après le F-35 . Est ce que l'on assiste pas à un changement de doctrine avec l'arrivée des armes hypersoniques? finalement un chasseur 4 g amélioré armé de telles armes peut l'emporter sur le concept du furtif ? du coup un super Rafale armé par ce genre de missiles ferait surement l'affaire sans se lancer dans un programme de chasseur furtif couteux et ne voyant pas le jour avant 15 ans. Cest un peut la réponse de Boeing avec son nouveau F-15 boosté.

 

Edited by dark sidius
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1 hour ago, dark sidius said:

Et on attend quoi , Dassault n'a qu'a nous rallonger un peut le Rafale , une bonne MLU de nouveaux moteurs plus puissant ,un nouveau cockpit en 5 ans et allez on part à la conquète des marchés et on arrète de couiner après le F-35 . Est ce que l'on assiste pas à un changement de doctrine avec l'arrivée des armes hypersoniques? finalement un chasseur 4 g amélioré armé de telles armes peut l'emporter sur le concept du furtif ? du coup un super Rafale armé par ce genre de missiles ferait surement l'affaire sans se lancer dans un programme de chasseur furtif couteux et ne voyant pas le jour avant 15 ans. Cest un peut la réponse de Boeing avec son nouveau F-15 boosté.

 

Assez d'accord sur tes paroles mais j'ai compris récemment que le succès du F35 (et plus généralement le choix d'un chasseur) n'est absolument du à ses "qualités" mais bien plus à des éléments politico financier et économiques qui n'ont rien à voir avec son efficacité militaire (très mais alors très relative).

Concernant le SCAF il faut mettre les allemands au pied du mur Ok qu'ils en passent par toutes les étapes prévues par leur constitution à condition que cela aboutisse à un programme définitif sur le long terme...pas question que tous les deux ou trois ans le Bundestag remette en question la poursuite du programme, sur sa répartition industrielle sinon c'est mort de chez mort

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il y a une heure, kalligator a dit :

Assez d'accord sur tes paroles mais j'ai compris récemment que le succès du F35 (et plus généralement le choix d'un chasseur) n'est absolument du à ses "qualités" mais bien plus à des éléments politico financier et économiques qui n'ont rien à voir avec son efficacité militaire (très mais alors très relative).

Concernant le SCAF il faut mettre les allemands au pied du mur Ok qu'ils en passent par toutes les étapes prévues par leur constitution à condition que cela aboutisse à un programme définitif sur le long terme...pas question que tous les deux ou trois ans le Bundestag remette en question la poursuite du programme, sur sa répartition industrielle sinon c'est mort de chez mort

Sauf que les derniers programmes ont démontrés qu'ils s'en battent les ...... des pressions des partenaires.

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Ben s'ils veulent continuer leurs petits jeux genre "livrez moi vos bonnes technologies avant que j'abandonne le programme commun" ce ne sera pas des pressions mais un abandon pur et simple du SCF comme du MGCS, la France n'a aucun intérêt à livrer le meilleur de sa technologie si c'est pour la voir piratée par nos amis d'outre Rhin. Cet avis n'engage que moi

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Il y a 4 heures, dark sidius a dit :

Et on attend quoi , Dassault n'a qu'a nous rallonger un peut le Rafale , une bonne MLU de nouveaux moteurs plus puissant ,un nouveau cockpit en 5 ans et allez on part à la conquète des marchés et on arrète de couiner après le F-35 .

Et qui finance? L'état?
Qui n'a financé qu'au compte-goutte des projets de prototypes pourtant diablement intéressants par le passé?

Citation

Est ce que l'on assiste pas à un changement de doctrine avec l'arrivée des armes hypersoniques? finalement un chasseur 4 g amélioré armé de telles armes peut l'emporter sur le concept du furtif ? du coup un super Rafale armé par ce genre de missiles ferait surement l'affaire sans se lancer dans un programme de chasseur furtif couteux et ne voyant pas le jour avant 15 ans. Cest un peut la réponse de Boeing avec son nouveau F-15 boosté.

Le F-15EX est plus une mise à niveau vers le potentiel technologique d'un Rafale-like qu'autre chose.
Le F-15 garde cependant pour lui plusieurs choses: son plafond, sa vitesse, son endurance, sa robustesse, ses emports conséquents, et son énorme radar.

Et le concept du Rafale était de remplacer 7 types d'avions. Pari réussi jusqu'ici. Un "super Rafale" n'aurait de sens que pour remplacer le Rafale, et se contenter de le "furtiviser" ne serait pas assez disruptif pour y suppléer. D'où l'idée d'un super chasseur furtif de la classe du F-22, du J-20, ou du Su-57 avec le NGF.

Mais à titre personnel je serais bien plus intéressé par une MLU Rafale le rendant bien plus discret mais pas autant qu'un F-35, et par le lancement d'un appareil spatial/proche espace, volant beaucoup plus haut et beaucoup plus vite, et capable de tirer de nouvelles armes hypersoniques, propulsées ou non, contre tous types de cibles, que par un super chasseur furtif type NGF qui ne ferait qu'émuler ce qui existe déjà ailleurs, ou un nouveau Rafale sauce F-35 doté d'une furtivité "VLO" très coûteuse.

Cependant il semble que ce soit cette solution NGF vers laquelle on se dirige. Problème on ne pourra pas tout se payer non plus. On vient déjà de sabrer le FCAS-DP, successeur de Neuron, alors que l'appareil vole bien et qu'on pourrait lancer un modèle de pré-série puis une petite série d'une soixantaine de ces machines exclusivement subsoniques pour agir en soutes à bombes déportées en réseau aptes à lancer des armements eux-mêmes furtifs. Notamment la bombe planante smartglider une fois revue et corrigée en ce sens.

 

Nous sommes à la croisée des chemins et il faut choisir soigneusement.

Idéalement faire à plusieurs est la voie royale.

Avec les anglais nous avions une excellente opportunité. Mais c'est fichu.

Avec les allemands pour des raisons autant politiques qu'industrielles ce sera très difficile et je pense que nous perdons notre temps au détriment de notre capacité à penser à nos impératifs stratégiques futurs.

Edited by Patrick
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@Patrick

ne t'inquiète pas , rien n'est écrit.

 

 

 

Edited by P4

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Ça n'a pas l'air d'être le calme plat en Allemagne coté partis politiques, Mini Merkel (A2K), je veux plus être présidente :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/allemagne-la-dauphine-designee-de-merkel-renonce-a-lui-succeder-20200210

 

Pas évident de gérer un parlement dans ses conditions.

 

Sinon une petit Rafale MLU, un peu plus long, avec des M88 9T, avec plus de furtivité passive et active (équipé de quelques missiles AA en soutes) et des radars conformes, ça ne vous tentent pas ? :tongue:

 

Edited by gargouille
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A Futuristic Engine for the SCAF

Révélation

(Source: Safran; issued Feb 07, 2020)

At the start of 2019, Safran and MTU Aero Engines signed an industrial partnership to design and produce an engine for the SCAF, tomorrow’s fighter jet. Stéphane Cueille, the Director of R&T and Innovation, explains its characteristics and the project’s challenges.

What is the SCAF program?

In French, SCAF stands for Système de Combat Aérien du Futur: future air combat system. It is a program that was launched by France and Germany on February 6. The aim is to design a fighter jet that will replace the Rafale and the Eurofighter by 2035. Dassault and Airbus are in charge of producing the architecture and design of the aircraft, the engine of which will be developed jointly by Safran and MTU Aero Engines.

The division of roles between the two engine manufacturers was based on the principle of the ‘best athlete': the aim is that each one works in their field of expertise. Safran is therefore in charge of developing the hot parts and engine integration, and MTU Aero Engines is responsible for the cold parts and the MRO (maintenance, repair and overhaul) services. Other European manufacturers may join the program, depending on different countries' levels of willingness.

What innovations will enhance this engine?

This new-generation fighter jet should be able to both produce strong supersonic thrust and cruise at a low speed over long periods. Its engine should therefore be versatile. It will also be more compact to be lighter, and its thrust—much more powerful than that of the Rafale—will make it possible for the SCAF to carry more weapons. Lastly, it should contribute to the aircraft's stealth. Many innovations will therefore be required. The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.

Safran has given itself a research platform for advanced turbine blades to develop sophisticated technology and materials that can withstand these temperatures. The engine should also have a variable cycle—in other words, it should be able to adjust the ratio between the primary and secondary air flows—and have an adjustable nozzle to make the aircraft easier to handle. Another area of innovation that will be explored is about making the engine hybrid to manage on-board energy issues.

What are Safran's challenges in this program?

The Group will have to show its capacity to innovate by developing—for the year 2025—an engine derived from the M88 engine to power the first SCAF demonstration aircraft. The demonstration engine is planned for 2027. The R&T works carried out for the SCAF are also essential for our other programs: they will give rise to technological solutions which, when applied to our future-generation civil engines, will help us stay competitive.

Improvements in view for the M88 engine

The Rafale jet engine will benefit from the works carried out on the engine of tomorrow's fighter jets. It was in this regard that France's defense procurement agency entrusted Safran with an upstream research program, worth 115 million euros over five years to boost the engine's thrust while improving its lifespan.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/209523/fcas-demonstrator-engine-to-be-based-on-m_88%3A-safran.html

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il y a 31 minutes, Ponto Combo a dit :

A Futuristic Engine for the SCAF

  Révéler le texte masqué

(Source: Safran; issued Feb 07, 2020)

At the start of 2019, Safran and MTU Aero Engines signed an industrial partnership to design and produce an engine for the SCAF, tomorrow’s fighter jet. Stéphane Cueille, the Director of R&T and Innovation, explains its characteristics and the project’s challenges.

What is the SCAF program?

In French, SCAF stands for Système de Combat Aérien du Futur: future air combat system. It is a program that was launched by France and Germany on February 6. The aim is to design a fighter jet that will replace the Rafale and the Eurofighter by 2035. Dassault and Airbus are in charge of producing the architecture and design of the aircraft, the engine of which will be developed jointly by Safran and MTU Aero Engines.

The division of roles between the two engine manufacturers was based on the principle of the ‘best athlete': the aim is that each one works in their field of expertise. Safran is therefore in charge of developing the hot parts and engine integration, and MTU Aero Engines is responsible for the cold parts and the MRO (maintenance, repair and overhaul) services. Other European manufacturers may join the program, depending on different countries' levels of willingness.

What innovations will enhance this engine?

This new-generation fighter jet should be able to both produce strong supersonic thrust and cruise at a low speed over long periods. Its engine should therefore be versatile. It will also be more compact to be lighter, and its thrust—much more powerful than that of the Rafale—will make it possible for the SCAF to carry more weapons. Lastly, it should contribute to the aircraft's stealth. Many innovations will therefore be required. The turbine, for example, which will reach temperatures around 2,100 K (1,825°C), a temperature out of reach for current blade materials and technology.

Safran has given itself a research platform for advanced turbine blades to develop sophisticated technology and materials that can withstand these temperatures. The engine should also have a variable cycle—in other words, it should be able to adjust the ratio between the primary and secondary air flows—and have an adjustable nozzle to make the aircraft easier to handle. Another area of innovation that will be explored is about making the engine hybrid to manage on-board energy issues.

What are Safran's challenges in this program?

The Group will have to show its capacity to innovate by developing—for the year 2025—an engine derived from the M88 engine to power the first SCAF demonstration aircraft. The demonstration engine is planned for 2027. The R&T works carried out for the SCAF are also essential for our other programs: they will give rise to technological solutions which, when applied to our future-generation civil engines, will help us stay competitive.

Improvements in view for the M88 engine

The Rafale jet engine will benefit from the works carried out on the engine of tomorrow's fighter jets. It was in this regard that France's defense procurement agency entrusted Safran with an upstream research program, worth 115 million euros over five years to boost the engine's thrust while improving its lifespan.

-ends-

https://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/209523/fcas-demonstrator-engine-to-be-based-on-m_88%3A-safran.html

Franchement MTU ils sont au point pour un challenge pareil :biggrin::laugh:

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Il y a 20 heures, Patrick a dit :

Mais à titre personnel je serais bien plus intéressé par une MLU Rafale le rendant bien plus discret mais pas autant qu'un F-35, et par le lancement d'un appareil spatial/proche espace, volant beaucoup plus haut et beaucoup plus vite, et capable de tirer de nouvelles armes hypersoniques, propulsées ou non, contre tous types de cibles, que par un super chasseur furtif type NGF qui ne ferait qu'émuler ce qui existe déjà ailleurs, ou un nouveau Rafale sauce F-35 doté d'une furtivité "VLO" très coûteuse.

Il est a noter que le successeur de l'ASMPA ne sera pas forcément tiré d'un chasseur. Il est entre autre envisagé un drone ou un porteur lourd (et pas forcément au sens chasseur lourd...) :

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/dissuasion-nucleaire-les-quatre-convictions-d-emmanuel-macron-839281.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20200211

"La France a décidé de moderniser sa dissuasion nucléaire dans le cadre de la loi de programmation militaire (LPM) et de consacrer un effort budgétaire significatif d'environ 25 milliards d'euros sur la période 2019-2023. La composante aéroportée pourrait à partir de 2035 mettre en œuvre un missile hypersonique emporté par un avion de combat, un porteur lourd ou un drone furtif."

Edited by Bon Plan

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40 minutes ago, Bon Plan said:

Il est a noter que le successeur de l'ASMPA ne sera pas forcément tiré d'un chasseur. Il est entre autre envisagé un drone ou un porteur lourd (et pas forcément au sens chasseur lourd...)

Un missile a deux "étage" genre Sizzler? Un étage subso pour les long transit ... puis un étage supersonique pour la fin du trajet ...

... mais qui largue tout ce bordel? un bombardier? ou le missile décolle tout seul d'un champ de patate.

Ca sent l'usine a gaz compliqué a fiabilisé alors que les FAS on besoin d'un truc ultra robuste.

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Et pourquoi pas un missile balistique Kinzhal.fr, quasi ininterceptable et avec 1000 km de portée on aurait un engin stratégique que l'on pourrait envisager de partager avec ceux qui nous paieront le prix pour une dissuasion double clé. 

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il y a une heure, zx a dit :

le premier contrat....   donc à chaque contrat il y aura grill.  Pas très rassurant.  Une vraie épée de Damoclès.

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Comme je l'ai dit plus haut il faut respecter l'autonomie du Bundestag qui a son mot à dire sur les contrats MAIS insister lourdement son accord doit concerner toutes les étapes du projet et non pas conserver la possibilité de bloquer la construction du SCAF à chaque étape sinon c'est le grand n'importe quoi.

S'ils ne veulent rien entendre c'est mort et la France n'a rien à gagner de donner son savoir faire puis de le voir confisqué par nos "amis" d'Outre-Rhin à chaque étape. 

Leurs avions et leurs chars sont quelques peu dépassés surtout en comparaison des français; ces derniers n'ont pas un urgent besoin de nouveaux vecteurs (peut être en 2030-2040)

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Ce que je trouve dingue, c qu'on fait tout ce patacouic pour une somme de 70 millions... Franchement... C le quart du prix d'un gros équipements public type musée ou salle de concert.

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il y a 3 minutes, kalligator a dit :

S'ils ne veulent rien entendre c'est mort et la France n'a rien à gagner de donner son savoir faire puis de le voir confisqué par nos "amis" d'Outre-Rhin à chaque étape. 

Ca va finir par être une arlésienne mais on gagne de quoi de base  ? Et le premier qui répond "des économies" tchitchi

Cela fait plusieurs fois qu'on vous demande de nous démontrer ou d'apporter des éléments sur une baisse notable du coût du programme si partagé et rien. Donc pas cette réponse lacunaire

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Comme je l'ai dit plus haut il faut respecter l'autonomie du Bundestag qui a son mot à dire sur les contrats MAIS insister lourdement son accord doit concerner toutes les étapes du projet et non pas conserver la possibilité de bloquer la construction du SCAF à chaque étape sinon c'est le grand n'importe quoi.

Comment s'en assurer ? Là on leur demande un gage sur 50/60 ans, un abandon de souveraineté sur cette question même. Ils ne le feront jamais et nous on devra se contenter d'au mieux d'une promesse de gascon...

Si ça se lance, les allemands seront une épine dans le pied à tout les instants

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Leurs avions et leurs chars sont quelques peu dépassés surtout en comparaison des français; ces derniers n'ont pas un urgent besoin de nouveaux vecteurs (peut être en 2030-2040)

Là on est d'accord et c'est vraiment distrayant de regarder leurs atermoiement sur la question et surtout sur le remplacement des Tornado

Tu sens qu'il rêve de prendre du F35 pour continuer à payer le pizo, faire comme les petits copains qui délèguent toute les questions de défense aux USA mais ça signifie oublier de se goinfrer sur le dos de l'industrie française avec le SCAF. ..

Alors ça tergiverse, ça veut prendre du F18 ou même des Typhoon pourtant pas du tout adapté pour les missions dévolues aux Tornado. Doive gérer le gros problème de la B61. . .

idéalement il voudrait acheter US et venir dans le SCAF (après tout, beurre, argent du beurre, cul de la crémière et sourire du crémier. . .) mais pour le moment on tient.

N'empêche ces contorsions pour ne pas admettre une supériorité française évidente dans ce domaine et nous laisser le leadership

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