Bon Plan 2,576 Posted February 17, 2020 Le 16/02/2020 à 14:21, ThincanKiller a dit : Pour des raisons de furtivite, mais aerodynamiquement, l'enssemble canard/delta integre du Rafale est sans doute la solution la plus efficace que j'ai vu jusqu'a present. Il y a quelques annees j'ai la chance de pouvoir lire un rapport NATO qui decrivait les etudes combines de tous les constructeurs de l'Ouest, y-compris US, la description du positionement des canards pour la meilleure efficacite possible etait exactement celle du Rafale a quelques differences pret: Dassault ont integre des LEX au dessin, donc ils ont pu replacer les canard plus en avant car les LEX sont deja une source de flux tourbillonaires qui alimente la voilure. Il n'y a pas besoin de les coupler directement a l'aile pour prendre avantage de leur vortexes de racine (jonction avec le fuselage) comme sur les Kfir, Mirage IIIS etc, au lieu de ca, ils alimentent la couche limite sur le fuselage et renforcent les effets des LEX, tout en augmentant l'efficacite de la derive comme le font les strakes sur le Mirage 2000, mais aussi, ils sont places idealement pour alimenter la couche limite dans la region des ailerons aux grand angles (vortexes d'extremite des canards), ce qui permet au Rafale de tourner aux ailerons a 80kt et meme en dessous, sans TVC, et rivaliser avec le F-22 tout en ayant un rapport poid/poussee bien inferieur. C'est le dessin le plus abouti qu'il puisse y avoir, difficile a battre, moi je vois ca comme un coup de genie. Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000. Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Picdelamirand-oil 13,389 Posted February 17, 2020 il y a 17 minutes, Bon Plan a dit : Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000. Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux. Et même le SU 30 MKI. Quote Share this post Link to post Share on other sites
gargouille 2,498 Posted February 17, 2020 (edited) il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit : Et même le SU 30 MKI. Alors si même les russes ! Enfin ça s’excuse pour l'E-F, quelqu'un m'a dit que c'était au départ un avion allemand, tout comme Airbus. Edited February 17, 2020 by gargouille 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
rendbo 7,841 Posted February 17, 2020 à l’instant, gargouille a dit : Enfin ça s’excuse pour l'E-F, quelqu'un m'a dit que c'était au départ un avion allemand, tout comme Airbus. c'est un avion Anglo-germanique : le look de jeune premier (ou de pure beauté, j'ai pas de préjugés sur "le bord que vous penchez") que seuls peuvent donner les anglais à leurs créations ; et la légendaire rigueur de la qualité allemande (la fameuse deutche qualitat qui empêche d'avouer que les Dacia sont moins souvent en panne que les Audi)... Et va pas dire du mal d'Airbus : il y a tellement de billes françaises dans la mise de départ que ça ne pouvait que marcher ! Quote Share this post Link to post Share on other sites
ThincanKiller 149 Posted February 17, 2020 2 minutes ago, rendbo said: c'est un avion Anglo-germanique : le look de jeune premier (ou de pure beauté, j'ai pas de préjugés sur "le bord que vous penchez") que seuls peuvent donner les anglais à leurs créations ; et la légendaire rigueur de la qualité allemande (la fameuse deutche qualitat qui empêche d'avouer que les Dacia sont moins souvent en panne que les Audi)... Et va pas dire du mal d'Airbus : il y a tellement de billes françaises dans la mise de départ que ça ne pouvait que marcher ! Non, le dessin original retenu etait le TFK-90, concept de Herbst qui a travaille sur le X-31, a l'origine, il etait prevu pour utilisation avec TVCs. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
ThincanKiller 149 Posted February 17, 2020 (edited) 1 hour ago, Bon Plan said: Il est d'ailleur étonnant (pour ne pas dire navrant) qu'un seul delta canard récent ait jugé bon de ne pas coupler les canards : l'EF2000. Les concepteurs du Lavi, du Gripen, du J10 (merci le Lavi), du Rafale ont tous eu le nez bien plus creux. Dans le cas du LAVI, Les Israeliens d'IAI avaient deja une bonne experience avec le Kfir, d'ailleur entre en service tout d'abord avec des "strakes" facon Mirage 2000 sur le C2, mais plus proeminents et triangulaires, puis des surfaces canards. IAI KFIR Aircraft Ils ont aussi inove avec des strakes positions pres de la racine du tube pitot qui energisent la couche limite sur l'epine dorsale et la derive. Le Gripen c'est un autre sujet. Ils avaient les donnees necessaires pour le rendre tout aussi efficace que le Rafale aerodynamiquement grace a leur experience avec le Viggen, mais ils avaient d'entree un handicap pour placer les surfaces canards sur le plan vertical par rapport a la voilure, par manque d'espace disponible sur le fuselage, raison pour laquelle ils ont du donner a ces surfaces un diedre positif de facon a ce que leur vortexes d'extremite soient capable d'alimenter les ailerons aux grand angles sans qu'une partie ne passe sous l'extrados, provoquand l'effet dit "downwash", qui diminue la portance et la trainee induite. Ce dernier point est utilise sur le Typhoon avec le diecre negatif de ses canards, ce qui prouve qu'ils n'etaient absolument pas sur la meme longeur d'onde et la recherche d'une meilleur maneuvrabilite sans les TVC prevus. Le reste ce sont des solutions plus ou moins a l'emporte-piece, surtout chez certains avions Russes qui ne peuvent utiliser ces surfaces que dans un sens, car elle sont alignees avec les voilures, ils perdent ainsi une bonne partie des effets positifs de l'utilisation de canards. Edited February 17, 2020 by ThincanKiller 3 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shorr kan 8,015 Posted February 17, 2020 Question: Au vue des avantage des canards, il ne serait pas possible de les garder sans compromettre la furtivité en les fabriquant à base de composites transparents aux ondes radars, comme le kevlar ? Idem pour la dérive verticale ? ça ce paiera en poids je suppose, mais je pose la question. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Bon Plan 2,576 Posted February 18, 2020 Il y a 14 heures, Shorr kan a dit : Question: Au vue des avantage des canards, il ne serait pas possible de les garder sans compromettre la furtivité en les fabriquant à base de composites transparents aux ondes radars, comme le kevlar ? Idem pour la dérive verticale ? ça ce paiera en poids je suppose, mais je pose la question. Absolument. Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite. des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS. Vu les avantages en terme de portance et maniabilité.... 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
prof.566 5,181 Posted February 18, 2020 Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Gaspardm 468 Posted February 18, 2020 (edited) il y a une heure, prof.566 a dit : Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif. Le verre est transparent quand on regard à travers une vitre dont les plans sont parallèles. Ça marche bien quand on est du coté le moins lumineux de la vitre, ça commence à moins bien marché dans l'autre sens. De l'extérieur en journée on voit surtout des reflets sur les fenêtres plutôt que l'intérieur. Un objet en verre est transparent mais pas invisible et peut même refléter plus violemment qu'un objet opaque. Les arêtes, les surfaces, courbes notamment reflètent voir concentrent les réflexions. Il doit en êtres de même pour les ondes radar. Edited February 18, 2020 by Gaspardm 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
ThincanKiller 149 Posted February 18, 2020 2 hours ago, Bon Plan said: Absolument. Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite. des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS. Vu les avantages en terme de portance et maniabilité.... Oui, moi aussi je me pose la question, mais quoi qu'il en soit, Dassault savent ce qu'ils font... Quote Share this post Link to post Share on other sites
johnsteed 275 Posted February 18, 2020 Il y a 3 heures, Bon Plan a dit : Absolument. Je ne comprend pas que cette solution soit, à priori, non reconduite. des canards avec bords de fuite et d'attaque alignés avec la voilure principale et faits de composites ne devraient pas être une pénalité en terme de RCS. Vu les avantages en terme de portance et maniabilité.... D’où, l’intérêt de la formule aérodynamique du X-36. Mais elle présente sûrement des désavantages sur d’autres aspects. De toutes manières, le choix d’une cellule est l’affaire d’optimisations et compromis. La maquette présentée au Bourget reprenait l'idée des profondeurs du YF-23, ce que je comprends. Je suis étonné que la formule du X-36 n'ai pas encore fait école. Au passage je note une chose à propos de la maquette du bourget. - L'abandon de la verrière en goutte d'eau du Mirage 4000, Rafale, F15, F22...La guerre en réseau, la réalité virtuelle, les viseurs de casques vont peut être rendre ce point inutile. - La pointe avant très longue et la cellule très effilée. Un peu comme si le cahier des charges spécifiait une vitesse max de mac 2,5+. Il semble taillé pour voler très vite et/ou très haut à l'encontre de la tendance de la génération actuelle. Est ce la bonne solution pour chercher à intercepter des futurs vecteurs hypersoniques ? Pour faire autre chose ? Je suis perplexe sur cette maquette. Il y a 3 heures, prof.566 a dit : Attention, quand on dit transparent aux ondes radar, je coirs que c'est relatif. Absolument. Une vitre est transparente quand on regarde depuis chez soit dans la rue. Mais quand la voisine fait ses vitres et que le soleil tape dedans, la transparence se transforme vite en miroir et on ne voit plus que ça. C'est similaire pour un radar face aux surfaces. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
clem200 2,142 Posted February 18, 2020 Attention aux avis basés sur le doigt mouillé Je ne suis pas persuadé que comparer une onde électromagnétique a une onde optique ou dire que ça va vite parce que c'est pointu soit très viable Quote Share this post Link to post Share on other sites
Shorr kan 8,015 Posted February 18, 2020 il y a une heure, johnsteed a dit : ... - La pointe avant très longue et la cellule très effilée. Un peu comme si le cahier des charges spécifiait une vitesse max de mac 2,5+. Il semble taillé pour voler très vite et/ou très haut à l'encontre de la tendance de la génération actuelle. Est ce la bonne solution pour chercher à intercepter des futurs vecteurs hypersoniques ? Pour faire autre chose ? Je suis perplexe sur cette maquette. ... Je dirais que la vitesse ici servira plutôt à avoir la possibilité de dicter les conditions du combat en décidant quand l'engager ou en sortir. C'est le gros avantage du F-22. 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Boule75 9,422 Posted February 18, 2020 Il y a 2 heures, clem200 a dit : comparer une onde électromagnétique a une onde optique C'est la même chose à des fréquences différentes. Quote Share this post Link to post Share on other sites
clem200 2,142 Posted February 18, 2020 il y a 48 minutes, Boule75 a dit : C'est la même chose à des fréquences différentes. On peut donc estimer la furtivité d'un avion en observant la réflexion d'une lampe torche ? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Boule75 9,422 Posted February 18, 2020 il y a 13 minutes, clem200 a dit : On peut donc estimer la furtivité d'un avion en observant la réflexion d'une lampe torche ? Mais non ! Pas les mêmes fréquences, pas les mêmes caractéristiques de propagation en fonction des matières. Mais l'analogie de la vitre reste une illustration intéressante. 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
P4 999 Posted February 18, 2020 (edited) AKK sera à Paris jeudi avec F Parly pour signer le contrat de la phase 1a de developpement du SCAF, le secrétaire d'état auprès du Mindef Espagnol sera aussi présent sans savoir si l'engagement de ce pays sera immédiat ou ultérieur. Quote Three Spanish companies are to jointly spearhead the country's participation in the unmanned aerial vehicle (UAV) element of the NGWS (Next Generation Weapon System) that forms part of the wider Future Combat Air System (FCAS)/Système de Combat Aérien Futur (SCAF) programme. GMV, SENER Aeroespacial and Tecnobit Grupo Oesia announced that they had reached the accord as part of the industrial plan being co-ordinated by the Spanish Ministry of Defence (MoD). An agreement was signed at the MoD on 17 February, at which the government was represented by the Secretary of State for Defence, Ángel Olivares, and the Secretary General for Industry and SMEs, Raul Blanco. ...... Spain's decision to take a one-third share in the FCAS programme constituted "an effort of participation without precedent in the European aerospace industry", the companies said in a joint statement. ...... Three companies to lead Spain’s UAV contribution to FCAS edit: Le communiqué de presse de l'entreprise SENER Quote The Remote Carrier Technology Pillar forms part of the Next Generation Weapon System (NGWS) project, included within the concept of the Future Combat Air System (FCAS). Spain's level of ambition is 33% of this Remote Carrier Technology Pillar, representing an unprecedented contribution in Europe’s aerospace industry. Edited February 19, 2020 by P4 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Bon Plan 2,576 Posted February 19, 2020 Il y a 18 heures, johnsteed a dit : Pour faire autre chose ? Je suis perplexe sur cette maquette. pour leurrer son monde ! Quote Share this post Link to post Share on other sites
Bon Plan 2,576 Posted February 19, 2020 https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-avion-de-combat-du-futur-les-sept-exigences-du-bundestag-allemand-840019.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20200219 Ils commencent gentiment a nous les briser menu ! 3 Quote Share this post Link to post Share on other sites
P4 999 Posted February 19, 2020 (edited) Rien de neuf, ces sept points sont des recommandations auprès du gouvernement, ce dernier fera ce qu'il pourra.... La phase 1a de 18 mois suivra sont cours sans interruption et à l'issu il y aura de nouveau des frottemements pour lancer la 1b mais nous ne sommes pas à un gouter d'anniversaire et un jeu des chaises musicales n'est pas prévu. Edited February 19, 2020 by P4 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
P4 999 Posted February 19, 2020 Kampfflugzeug FCAS: Schub für Airbus-Standort Manching Quote Reinhard Brand, député de la CSU : "Un pas de géant pour Manching". Reinhard Brandl (CSU), membre du Bundestag d'Ingolstadt qui connaît bien le projet et membre de la commission de la défense et du budget, a évalué la décision comme suit : "C'est un pas de géant pour la viabilité future du site de Manching. Ce contrat porte sur le développement d'un système entièrement nouveau qui, dans le meilleur des cas, garantira l'emploi dans ce pays pendant les 40 prochaines années". C'est donc une bonne nouvelle qu'Airbus Defence & Space obtient en ces temps difficiles. Car ce n'est qu'en décembre qu'on a appris que la division armement d'Airbus a l'intention de faire des économies massives. "Aujourd'hui, nous avons entamé un dialogue avec les représentants des salariés pour discuter des mesures possibles pour améliorer la compétitivité à long terme et le positionnement futur de la division", a écrit M. Hoke aux salariés dans une lettre. Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite) 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
Boule75 9,422 Posted February 19, 2020 Il y a 4 heures, P4 a dit : Rien de neuf, ces sept points sont des recommandations auprès du gouvernement, ce dernier fera ce qu'il pourra.... La phase 1a de 18 mois suivra sont cours sans interruption et à l'issu il y aura de nouveau des frottemements pour lancer la 1b mais nous ne sommes pas à un gouter d'anniversaire et un jeu des chaises musicales n'est pas prévu. Pour que les entreprises ne démobilisent pas les équipes et puissent préparer la suite (+de monde, investissements, planification), il conviendrait que la phase1b s'enchaine avec la 1a et soit donc validée bien avant l'échéance des 18 mois. 2 Quote Share this post Link to post Share on other sites
P4 999 Posted February 19, 2020 (edited) Oui, idéalement mais comme @Picdelamirand-oil l'a fait remarquer quand je lui ai demandé de calculer le temps SCAF il nous a dit qu'il a fallu 8 mois pour signer le contrat de la phase 1a alors qu'habituellement ce genre de contrat prend de 1 à 2 mois pour etre approuvé. Pour la 1b j'ai des doutes sur un tuillage optimal d'autant plus que la 1a est dans la ligné de l'étude ce concept commun, bis repetita? Edited February 19, 2020 by P4 Quote Share this post Link to post Share on other sites
kalligator 3,007 Posted February 20, 2020 21 hours ago, Bon Plan said: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-avion-de-combat-du-futur-les-sept-exigences-du-bundestag-allemand-840019.html#xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20200219 Ils commencent gentiment a nous les briser menu ! A première vue il ne s'agit pas de pomper les compétences françaises, ils veulent pouvoir surveiller régulièrement le développement est-ce inconvenant ? Après voir ce que cela cache... Ma crainte était qu'ils tentent de réapprendre à bon compte et sur le dos des français des compétences qu'ils ont perdues, priori cela ne semble pas être le cas. 1 1 Quote Share this post Link to post Share on other sites
