scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Skw]

  Le 11/06/2017 à 17:42, prof.566 a dit :

C'est probablement un coup de billard à plusieurs bandes.

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Je me demande si ce nouvel appel ne signe pas un certain échec chez Airbus Defence & Space. Les appels du pied ne sont pas récents. En revanche, jusqu'alors, les invitations n'étaient pas nominatives. S'ils en viennent à insister auprès de la France, c'est peut-être que cela n'a pas aussi bien fonctionné auprès des Britanniques et que le Brexit ait passé par là. Auparavant, quand Airbus vendait son FCAS, il le présentait comme un substitut ou sinon comme un complément à l'Eurofighter... Ils semblent avoir perdu les Britanniques et Italiens au passage.

 

  Le 11/06/2017 à 17:42, prof.566 a dit :

Une tentative de prendre le leadership européen des avions de chasse. Si SAAB rentre dans le coup on est mal.

Expand  

Vu l'intitulé assez large du fil, cela mériterait d'ailleurs de pointer les premières ébauches élaborées par SAAB sur leur FCAS : on trouve quelques trucs ici et là sur le web. Je pourrai peut-être m'y pencher lorsque un peu plus de temps. Mais si d'autres posteurs veulent s'y investir, pourquoi pas.

 

  Le 11/06/2017 à 17:42, prof.566 a dit :

La question est : peut on refuser dans le contexte actuel ? Si non, comment se placer avantageusement ?

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L'Inde ? Ca ne fait pas très européen, mais bon...

Modifié le 11 juin 2017 par Skw

[herciv]

  Le 11/06/2017 à 20:49, Skw a dit :

L'Inde ? Ca ne fait pas très européen, mais bon...

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Certe mais ça met Dassault dans une position avantageuse, puisqu'il a alors un plan B en cas de trop grosse pression.

[Patrick]

  Le 11/06/2017 à 20:49, Skw a dit :

En revanche, jusqu'alors, les invitations n'étaient pas nominatives. S'ils en viennent à insister auprès de la France, c'est peut-être que cela n'a pas aussi bien fonctionné auprès des Britanniques et que le Brexit ait passé par là. Auparavant, quand Airbus vendait son FCAS, il le présentait comme un substitut ou sinon comme un complément à l'Eurofighter... Ils semblent avoir perdu les Britanniques et Italiens au passage.

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Britanniques (de BAe) qui dans le même temps n'hésitent pas à accorder aux turcs (!!!) un programme de recherche commun de 100 millions de livres sur un éventuel futur chasseur furtif.

[HK]

Le F-35 aura finalement eu le mérite de faire exploser tous nos concurrents européens. Le RU et l'Italie se sont rabattus sur le F-35, laissant les Allemands et Espagnols isolés. Ceux-ci n'ont pas les moyens de poursuivre tout seuls, et il est trop tard pour leurs industriels de monter dans le train F-35.

Donc pour les Allemands et Espagnols c'est Dassault ou rien.

[Teenytoon]

Non c'est Dassault ou F-35 et je ne suis pas du tout sûr qu'il faille s'en réjouir 

[Bechar06]

  Le 11/06/2017 à 20:38, Bechar06 a dit :

- Que DA devienne LE BE en matière de systèmes d'avions de combat    THE   DESIGN OFFICE / DESIGN Department / The RD - RT Leader,   pour ce coup là, et n'intervienne pour ce coup-là QUE comme BE  et Intégrateur: que la réalisation et la production soient déléguées à des sous-traitants ( cela a été évoqué par d'autres ici, je crois ), "sous-traitants" que DA contrôlerait  ( Qualité au moins mais pas que ... managérialement aussi  ) ... IL y aurait UNE COMMANDE INTEGREE d'études et Intégration à DA 

Expand  

Belle et unique Illustration de ce qui aurait pu être un super succès de DASSAULT à travers le programme TFX, via VOUGHT  ( le V-507 )  avec reprises de design des Mirage G ...  un TFX qui n'aurait pas renié son fort côté DA !

c'est l'illustration que DA peut transférer son savoir-faire sans "se perdre lui-même" ... Il y a donc possibilités de clauses  contractuelles qui sauvegardeNT l'essence d'une avance technologique  ( avec le cas du NeuRon et presque du Rafale en Inde )

  Le 11/06/2017 à 20:38, Bechar06 a dit :

DANS CETTE HYPOTHESE  ...  la grave question est la préservation du SAVOIR-FAIRE unique de DA ! :    Comment faire ? 

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A votre avis: serait il possible  que DA devienne ce super-BE européen ( et que BE + Q Quality assurance + intégrateur systèmes : pour ce coup là NGWS...  ) au profit d'autres pays européens voir non-alignés ?

Modifié le 12 juin 2017 par Bechar06
( orthographe )

[BPCs]

  Le 12/06/2017 à 09:22, Bechar06 a dit :

c'est l'illustration que DA peut transférer son savoir-faire sans "se perdre lui-même" ... Il y a donc possibilités de clauses  contractuelles qui sauvegarde l'essence d'une avance technologique  ( avec le cas du NeuRon et presque du Rafale en Inde )

Expand  

Avec surtout récemment le développement partagé du Neuron qui a réussi à faire travailler de concert Dassault , le grec HAI, l'espagnol EADS-CASA, l'italien Alenia Aeronautica et SAAB :

Je pense que si on propose qq chose de commun au niveau Européen, DA aura à coeur de proposer un partenariat de ce type...

[prof.566]

Il faudrait aussi à veiller, avec plein de 'si' à ne pas "écraser" les autres. 

[Henri K.]

  Le 12/06/2017 à 10:16, prof.566 a dit :

Il faudrait aussi à veiller, avec plein de 'si' à ne pas "écraser" les autres. 

Expand  

C'est humain de vouloir tout prendre, et même quand on laisse des miettes aux autres la plupart du temps c'est pour garder plus longtemps la grosse part qu'on a pris.

Ça s'appelle du business.

Henri K.

[prof.566]

  Le 12/06/2017 à 10:25, Henri K. a dit :

C'est humain de vouloir tout prendre, et même quand on laisse des miettes aux autres la plupart du temps c'est pour garder plus longtemps la grosse part qu'on a pris.

Ça s'appelle du business.

Henri K.

Expand  

Oui, mais il y a une dimension politique d'une part, et de long terme d'autre part (tout aussi politique). On a besoin d'au moins deux BE qui tournent (ne serait-ce que pour faire des projets concurrentiels) + les décideurs finaux sont de élus qui doivent rendre compte ...

[Henri K.]

  Le 12/06/2017 à 10:28, prof.566 a dit :

Oui, mais il y a une dimension politique d'une part, et de long terme d'autre part (tout aussi politique). On a besoin d'au moins deux BE qui tournent (ne serait-ce que pour faire des projets concurrentiels) + les décideurs finaux sont de élus qui doivent rendre compte ...

Expand  

J'ai toujours pensé que la politique est une science pour répartir au mieux les intérêts.

Mais on est déjà loin du sujet de FCAS mon cher prof... 

Henri K.

[prof.566]

Ceretes, certes mon cher Henri (quoique), je vous propose donc le sujet : "SCAF et la notion de C2 ; vers la naissance d'un nouveau paradigme?" vous avez 4h.

[Henri K.]

  Le 12/06/2017 à 10:43, prof.566 a dit :

vous avez 4h.

Expand  

Tu n'as pas pris ton pseudo "prof" par hasard toi. 

Je ne suis pas intéressé par le sujet, donc je rend une copie blanche Monsieur. 

Henri K.

[ARPA]

  Le 12/06/2017 à 10:28, prof.566 a dit :

Oui, mais il y a une dimension politique d'une part, et de long terme d'autre part (tout aussi politique). On a besoin d'au moins deux BE qui tournent (ne serait-ce que pour faire des projets concurrentiels) + les décideurs finaux sont de élus qui doivent rendre compte ...

Expand  

Raisonnement de capitalistes. On va payer 2 bureaux d'études qui dépenseront plus en communication qu'en recherche et développement... Pour nettement moins cher, on pourrait avoir 2 proposition honnête du même bureau d'études. 

[rogue0]

  Le 12/06/2017 à 10:39, Henri K. a dit :

J'ai toujours pensé que la politique est une science pour répartir au mieux les intérêts.

Mais on est déjà loin du sujet de FCAS mon cher prof... 

Henri K.

Expand  

Moi je trouve le sujet intéressant et connexe.

Quelle est la meilleure organisation des  CMI (disons avionneurs, chasseurs) pour assurer les intérêts long termes de l'industrie européenne (qualité, maitrise des coûts, compétition, etc) ? Pour voir vers quelle organisation idéale cible tendre le FCAS ? 

Cas pratique post guerre froide : USA (3 pôles avionneurs quasi exclusifs), russie (sukhoi qui bouffe tout), la chine ( ?  Bureau d'étude segregué de la fabrication pour la marine? )

Edit :  ca me rappelle que je voulais ouvrir  un sujet sur une  comparaison de même type pour savoir comment les autres grandes puissances militaires font pour s'assurer que les décideurs et hauts fonctionnaires prennent les meilleures décisions long terme pour leur pays ? (et pas seulement pour le prochain lobbyiste)

Bureau de planning formel, soft power a coup de think tank, soft power avec des écoles communes (style ENA), bonus,etc...

Ca intéresse des gens ici ? 

Modifié le 12 juin 2017 par rogue0

[Bechar06]

  Le 12/06/2017 à 11:10, rogue0 a dit :

CMI

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Multiplication de sigles sans explicitation .... Regrettable ! 

[rogue0]

  Le 12/06/2017 à 11:21, Bechar06 a dit :

Multiplication de sigles sans explicitation .... Regrettable ! 

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Complexe Militaro Industriel

Désolé, je tape a un doigt sur mon smartphone en mangeant.

Edit :  figure toi que c'etait ma réaction au titre du fil(meme si les sigles sont difficiles a éviter pour raison de place)

Modifié le 12 juin 2017 par rogue0

[Conan le Barbare]

Je reste convaincu que la meilleure option pour la France c'est d'utiliser la RMV/MLU (rénovation mis vie / mid-life upgrade) du Rafale pour crée une version pilotée et une version dronisée. Comme ça on reste dans "l'esprit Rafale" avec un appareil unique tout en ayant un drone de combat.

[Henri K.]

  Le 12/06/2017 à 11:10, rogue0 a dit :

la chine ( ?  Bureau d'étude segregué de la fabrication pour la marine? )

Expand  

De manière macro, dans le domaine militaire :

Niveau avion spatial / hypersonique - 611 Chengdu, CASC et CASIC

Niveau chasseur, deux bureaux d'études principaux - 601 Shenyang et 611 Chengdu.

Niveau bombardier, un principal (613 Xi'an) et un annexe (601 Shenyang).

Niveau drone, deux principaux - 601 Shenyang et 611 Chengdu, et tous les plans sont envoyés à la même entité GAIC pour la production.

Niveau avion de transport, deux principaux - 613 Xi'an et SAC (Shann'xi, pas Shenyang).

Niveau avion d'entraînement, deux entités BE + Production - HAIG et GAIC

Niveau armement AA et Air-Surface, trois pôles - AVIC, CASIC et NORINCO

J'ai oublié un truc ? 

Henri K.

[prof.566]

  Le 12/06/2017 à 10:48, Henri K. a dit :

Tu n'as pas pris ton pseudo "prof" par hasard toi. 

Je ne suis pas intéressé par le sujet, donc je rend une copie blanche Monsieur. 

Henri K.

Expand  

Prof comme la première lettre de mon nom. Aussi ex pseudo à l'armée.

Si tu regardais de temps en temps ton li nkedin tu saurais ;)

Donc un F. Et toc.

  Le 12/06/2017 à 10:48, Henri K. a dit :

Tu n'as pas pris ton pseudo "prof" par hasard toi. 

Je ne suis pas intéressé par le sujet, donc je rend une copie blanche Monsieur. 

Henri K.

Expand  

Prof comme la première lettre de mon nom. Aussi ex pseudo à l'armée.

Si tu regardais de temps en temps ton li nkedin tu saurais ;)

Donc un F. Et toc.

Sinon, il y a bien une joint venture pour le futur moteur (à base ,de M88 nous a t on dit)

Rolls-Royce Snecma Ltd. signe avec le Ministère de la Défense britannique un contrat de lancement de la phase de faisabilité d’un futur drone de combat

Rolls-Royce Snecma Ltd. signe avec le Ministère de la Défense britannique un contrat de lancement de la phase de faisabilité d’un futur drone de combat

[rendbo]

  Le 12/06/2017 à 10:28, prof.566 a dit :

[...] les décideurs finaux sont de élus qui doivent rendre compte ...

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Hein où ça ??

  Le 12/06/2017 à 11:10, rogue0 a dit :

Quelle est la meilleure organisation des  CMI (disons avionneurs, chasseurs) pour assurer les intérêts long termes de l'industrie européenne (qualité, maitrise des coûts, compétition, etc) ? Pour voir vers quelle organisation idéale cible tendre le FCAS ? 

Expand  

Le principal problème, c'est que les chasseurs ont une durée de vie très/trop longue de nos jours (comparé à la guerre froide ou les évolutions faisaient que parfois on avait l'impression de chasseurs jetables car dépassés) pour préserver plus de 1 constructeur/BE, vu que le perdant crèvera le temps que ne soit lancé le  programme de remplacement... Pourtant le mieux serait deux BE/constructeurs (mini) afin que la concurrence pousse aux meilleures idées pour le moindre coût.

[rogue0]

  Le 12/06/2017 à 12:32, Henri K. a dit :

De manière macro, dans le domaine militaire :

Niveau avion spatial / hypersonique - 611 Chengdu, CASC et CASIC

Niveau chasseur, deux bureaux d'études principaux - 601 Shenyang et 611 Chengdu.[...]

J'ai oublié un truc ? 

Henri K.

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What else ? 

Merci mais je pensais en matière d'organisation générale, pas le bottin du secteur 

Cad dans le monde occidental (+russie) le bureau d'étude travaille exclusivement pour son avionneur dédié (et réciproquement pour ses usines ) en vertical.

Dis moi si je me trompe, mais l'orga chinoise est peut être différente (au moins pour la marine, et peut être en aero aussi ) ? Le bureau d'étude gagnant un appel d'offre fait fabriquer son design auprès de plusieurs usines et peut même sous traiter une étude avec d'autres bureaux ? 

 

[rogue0]

  Le 12/06/2017 à 13:52, rendbo a dit :

Le principal problème, c'est que les chasseurs ont une durée de vie très/trop longue de nos jours(...) pour préserver plus de 1 constructeur/BE, vu que le perdant crèvera le temps que ne soit lancé le  programme de remplacement... Pourtant le mieux serait deux BE/constructeurs (mini) afin que la concurrence pousse aux meilleures idées pour le moindre coût.

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+1

Pour les moteurs , c'est plus "simple" de monter une concurrence:  il suffit de se mettre d'accord sur l'interface commune (dimensions et manette des gaz), et chaque année, la commande est une "compétition" a l'américaine. Sur les 100 moteurs annuels, Safran et RollsRoyce auront un minima de commande (nationale) pour survivre (la france pour safran, les anglois pour RR), et le reste est attribué librement (par le niveau de performance/maintenabilite et lobbying) . Ou profil operationnel ( moteur tuné économie TBA ou intercepteur ? ).

Pour les avions (Bureau d'Etide et usines), c'est plus compliqué... Pour éviter lles pertes de compétence, je pense qu'il faudrait presque que le BE perdant devienne sous traitant du BE gagnant... Et casser la verticalité des usines :  que les usines puissent construire indifféremment n'importe quel design (de chasseur).

D'ou ma question a henri

Bien sûrc'est très idéaliste tout ça. Les avionneurs vont hurler comme des putois blagueurs (tm). Autant commencer en douceur sur les drones.

[web123]

  Le 12/06/2017 à 10:16, prof.566 a dit :

Il faudrait aussi à veiller, avec plein de 'si' à ne pas "écraser" les autres. 

Expand  

Il faudra assumer que si on veut être efficace il y aura des perdants.

Oui c'est plus facile à dire qu'à faire.

[prof.566]

Agent 566 au rapport. Industriels Français pas contents du tout. Considèrent Goulard comme une incompétente qui fera passer le qualificatif européen avant la compétence (pour raccourcir). C'est bien une tentative allemande de nous la faire "à la Airbus" :  décideurs allemands et sous traitants français.