prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Et vous pouvez tourner le problème dans tous les sens quand vous faites un programme d'avion avec Berlin, ils ne vont pas trop vous em...der sur la motorisation (à la rigueur ils vont essayer de vous piquer pas mal d'infos, vont vous faire payer plus vu que vous en savez plus sur la matière, mais ils ne vont pas contester votre position de force (en matière de moteurs terrestres par contre, là c'est zob))

Pourtant sur le NEFE MTU n'était pas d'accord sur le partage des compétence et exige du 50/50 alors qu'ils n'ont RIEN en comparaison de Safran. Et ont même essayé de faire rentrer RR dans la bergerie.
Les députés allemands ont suivi pareil, très sûrs de leur "zubérioridé".

On va faire de stagiaires préposés à la machine à café les égaux d'ingénieurs seniors, pour illustrer.

Donc bon...

 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

avec les Britanniques, ils peuvent de façon totalement compréhensible mettre en avant que si Safran est très bon, RR n'a aussi rien à leur envier, ce qui change automatiquement l'équilibre de la négo, sans qu'elle soit impossible je le répète, les Britanniques sont nettement plus proches dans des tas de domaines de la vision française de défense que les Allemands, ils n'ont pas cette primauté du pacifisme bisounours à la sauce écolo, et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française.

Bah on arrive à 50/50 comme c'était le cas sur FCAS-DP. Logiquement.

Donc désolé mais cet exemple anglais est une illustration parfaite du fait que, si, les allemands nous "emm..." sur la motorisation.

 

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française.

J'aimerais bien savoir qui.

Parce que pour le moment c'est surtout "USA USA USA TRUMP TRUMP TRUMP" la doctrine observée. Le renoncement à FCAS-DP, le F-35, désormais les armes nucléaires britanniques encore plus mises sous tutelle de Washington...

Le seul truc qu'il reste avec la France c'est le remplacement des Harpoons et des Storm Shadow/SCALP par le FMAN/FMC - FC/ASW. Et le souci c'est que vu que les AGM-84 britanniques doivent être remplacés d'ici peu... Et bien il y a toutes les chances que LM place du LRASM ce qui rendra le programme caduque!

Ils ont même refusé de faire valider le fonctionnement de leurs armes atomiques au Laser MégaJoule et se sont addressés aux américains du Lawrence Livermore National Ignition Facility! Alors que les deux systèmes sont équivalents et issus d'une coopération franco-américaine!

Et on ne parlera pas des rodomontades de Boeing qui disait pouvoir clouer au sol la flotte d'AH-64 et de CH-47 britanniques en "appuyant sur un bouton" si le client n'était pas content...
Ah ça donne envie dis-donc!

On peut aussi noter que les britanniques achètent des Boxers aux allemands... Et que ces mêmes allemands leur chient dans les bottes sur l'exportation de 48 Typhoons de plus vers l'Arabie Saoudite!

 

Donc heu... "L'autonomie à la française qui fait des émules au Royaume-Uni"...

LOL. :laugh:

Des envieux peut-être? Oui certainement. Mais un sentiment pondéré par le fait qu'on soit bien content de disposer de leur matos US en l'occurrence 3 Chinooks au Mali et des C-17 qui font la noria pour y amener du matos. Soyons honnêtes.

Reste que si ils avaient encore quelques grammes de fierté ils enverraient bouler tout le monde et effectivement relanceraient des filières partout où c'est possible. Et ça l'est dans bon nombre de cas...

Sauf qu'apparemment ils sont tellement démissionnaires que ça n'est même pas du domaine du fantasmatique que d'envisager une telle option.

Moi j'appelle ça un naufrage programmé. Et c'est plutôt triste.

edit: reste cependant le Tempest, mais j'ai tendance à penser que si le Tempest est possible, alors pourquoi pas le reste?
Et je ne mets pas les QE dans le domaine des grandes réussites techniques pour le moment, car même si ce sont des instruments de souveraineté, le F-35 lui ne l'est pas.

Edited by Patrick
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Question sur l'architecture du Démontrateur NGF  ( New Generation Fighter ) vis à vis du démonstrateur du NEFE  ( New European Fighter Engine ) 

Si j'ai bien compris ( mais, j'ai été au vert pendant 10 jours, "pas taper"  ):

- Le démonstrateur de NGF sera motorisé avec à la base le M-88  ( peut-être légèrement upgradé  ... discussions justes passées )

- Le Démonstrateur du NEFE seraient lui, plutôt décalé dans le temps et à la taille du NGF , donc proche du moteur NEFE définitif

- Or ce futur NGF, devant satisfaire les Allemands et à leur demande, et devant être un sacré chef de petite escadrille à base de Remote carriers ... Sera plutôt gros : on va dire 1,5 Rafale soit   15 T à vide et 36 T tout chargé  ... en étant très optimiste .. ( Sûrement + avec les BratWurst !   même avec les petites de Nuremberg  qu'on ne peut apprécier que groupées   )

- Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF  ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale )

- Peut-on imagine que le NEFE ne serait pas au moins = 1,5 M-88 ?    Non ! 

- Alors en attendant le NGF prototype avec son NEFE prototype ( pour 2030 au mieux ? )  : après leurs démonstrateurs  respectifs ...

AVOIR QUOI et COMMENT propulser un Démonstrateur 2025  de NGF  représentatif ( donc = 1,5 Rafale ) avec seulement 2 M-88 d'aujourd'hui ?   ...                                                                                                                          Risque d'être très poussif ce Démonstrateur NGF !   donc pas très probant  ! SOLUTION ? SVP     ou    En quoi serais je dans l'erreur ? 

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17 minutes ago, Bechar06 said:

 

- Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF  ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale )

 

C'est aussi proche de l'EF et c'est moins cher, tout pour satisfaire de l'autre coté de la frontière est.

Edited by P4

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28 minutes ago, Bechar06 said:

Question sur l'architecture du Démontrateur NGF  ( New Generation Fighter ) vis à vis du démonstrateur du NEFE  ( New European Fighter Engine ) 

Si j'ai bien compris ( mais, j'ai été au vert pendant 10 jours, "pas taper"  ):

- Le démonstrateur de NGF sera motorisé avec à la base le M-88  ( peut-être légèrement upgradé  ... discussions justes passées )

- Le Démonstrateur du NEFE seraient lui, plutôt décalé dans le temps et à la taille du NGF , donc proche du moteur NEFE définitif

- Or ce futur NGF, devant satisfaire les Allemands et à leur demande, et devant être un sacré chef de petite escadrille à base de Remote carriers ... Sera plutôt gros : on va dire 1,5 Rafale soit   15 T à vide et 36 T tout chargé  ... en étant très optimiste .. ( Sûrement + avec les BratWurst !   même avec les petites de Nuremberg  qu'on ne peut apprécier que groupées   )

- Peut on imaginé un démonstrateur NGF à échelle 0,66 , c'est à dire de la taille du Rafale actuel : Non, cela ferait mauvais effet ... car les Allemands auraient l'impression que la France joue sur 2 tableaux : un Rafale amélioré ( au cas où ) et un NGF  ( avec une Allemagne "fière", fidèle à son partenaire, loyale )

- Peut-on imagine que le NEFE ne serait pas au moins = 1,5 M-88 ?    Non ! 

- Alors en attendant le NGF prototype avec son NEFE prototype ( pour 2030 au mieux ? )  : après leurs démonstrateurs  respectifs ...

AVOIR QUOI et COMMENT propulser un Démonstrateur 2025  de NGF  représentatif ( donc = 1,5 Rafale ) avec seulement 2 M-88 d'aujourd'hui ?   ...                                                                                                                          Risque d'être très poussif ce Démonstrateur NGF !   donc pas très probant  ! SOLUTION ? SVP     ou    En quoi serais je dans l'erreur ? 

Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide: il n'y a pas d'armement à transporter, pas de bidon, pas de pleine charge de carburant (probablement même pas de radar ou autre). Il s'agit avant tout d'étudier les capacité de la cellule et éventuellement de servir de banc d'essai pour d'autres système qui seront ajoutés au fur et à mesure, dont les nouveaux moteurs.

Si l'appareil fait effectivement 15T à vide, ce n'est pas un problème vu que les M88 sont prévu pour propulser un Rafale équipé qui a plus ou moins ce poids (et dont le MTOW est de 25T). Si il est vrai que Safran bosse sur un M88 boosté pour le prototype (et qui sait, pour un Rafale F5?), le propulser décemment pour la partie démonstration ne me paraît pas déraisonnable.

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

C'est très simple: les parties chaudes du M-88 permettent de créer une famille de moteur de 7.5 t à 11 t sans modification. Pour passer de 7.5 t à 11 t il a suffit de mettre un compresseur basse pression un peu plus gros permettant d'alimenter le moteur à 72kg par seconde au lieu de 65. 10,8% d'air en plus donne 20 % de poussée en plus. donc pour 11 t  soit 47% de poussée en plus il suffira d'augmenter le débit de 25 % ce qui ferait passer le diamètre de la soufflante à 783 cm (largement inférieure au F-414). Ce serait difficile sur le Rafale mais sur un avion nouveau, on fait ça les doigts dans le nez.

J'ai lu que Safran avait fait un M88-9 boosté justement. Le 9 est sensé vouloir dire 9T de poussée mais je ne trouve pas de caractéristiques précises pour ce truc.

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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très simple

 

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide:

OK vos réponses me satisfont .. Pas besoin de passer à une démonstrateur NGF  trimoteur avec 3 M-88  "classiques"  ! :biggrin:    MERCI mais cela aurait eu aussi une certaine gueule ! 

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Il y a 19 heures, mehari a dit :

Ne pas oublier qu'un démonstrateur fonctionne par définition à vide: il n'y a pas d'armement à transporter, pas de bidon, pas de pleine charge de carburant (probablement même pas de radar ou autre). Il s'agit avant tout d'étudier les capacité de la cellule et éventuellement de servir de banc d'essai pour d'autres système qui seront ajoutés au fur et à mesure, dont les nouveaux moteurs.

Si l'appareil fait effectivement 15T à vide, ce n'est pas un problème vu que les M88 sont prévu pour propulser un Rafale équipé qui a plus ou moins ce poids (et dont le MTOW est de 25T). Si il est vrai que Safran bosse sur un M88 boosté pour le prototype (et qui sait, pour un Rafale F5?), le propulser décemment pour la partie démonstration ne me paraît pas déraisonnable.

J'ai lu que Safran avait fait un M88-9 boosté justement. Le 9 est sensé vouloir dire 9T de poussée mais je ne trouve pas de caractéristiques précises pour ce truc.

Précédemment SAFRAN présentait un tableau où il y avait les caractéristiques actuelles du M-88 et celle du M88-9 mais cette colonne a disparu de leur présentation.

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il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Précédemment SAFRAN présentait un tableau où il y avait les caractéristiques actuelles du M-88 et celle du M88-9 mais cette colonne a disparu de leur présentation.

As-tu une adresse de cette présentation ? On peut regarder avec la Wayback Machine.

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Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

As-tu une adresse de cette présentation ? On peut regarder avec la Wayback Machine.

Il faut que je cherche un peu, c'était SNECMA à l'époque!

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Le 28/02/2020 à 18:34, Picdelamirand-oil a dit :

C'est très simple: les parties chaudes du M-88 permettent de créer une famille de moteur de 7.5 t à 11 t sans modification. Pour passer de 7.5 t à 9 t il a suffit de mettre un compresseur basse pression un peu plus gros permettant d'alimenter le moteur à 72kg par seconde au lieu de 65. 10,8% d'air en plus donne 20 % de poussée en plus. donc pour 11 t  soit 47% de poussée en plus il suffira d'augmenter le débit de 25 % ce qui ferait passer le diamètre de la soufflante à 783 cm (largement inférieure au F-414). Ce serait difficile sur le Rafale mais sur un avion nouveau, on fait ça les doigts dans le nez.

M-88 110 kn déjà proposé en 1995 pour remotoriser le M2000 en vue d'un marché sud-coréen. 

https://www.flightglobal.com/snecma/s-korea-discuss-m88-for-ktx-ii/13655.article

Pour le NGF, cela aurait été sympa une version bimoteur sans soute du YF23 avec ce m88 11t. Poussée vectorielle pour compenser la prise d’embonpoint (mais forcément plus léger qu'un YF23 originel), avion plus long que le rafale qui permet de mettre le Prométhée d'1.7 t en dessous... bidons de 2400 litres pour tenir la distance. 

Edited by Rémy
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Just now, Rémy said:

M-88 110 kn déjà proposé en 1995 pour remotoriser le M2000 en vue d'un marché sud-coréen. 

https://www.flightglobal.com/snecma/s-korea-discuss-m88-for-ktx-ii/13655.article

Pour le NGF, cela aurait été sympa une version bimoteur sans soute du YF23 avec ce m88 11t. Poussée vectorielle pour compenser la prise d’embonpoint (mais plus forcément plus léger qu'un YF23 originel), avion plus long que le rafale qui permet de mettre le Prométhée d'1.7 t en dessous... bidons de 2400 litres pour tenir la distance. 

Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible.

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il y a une heure, mehari a dit :

Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible.

Je sais mais je trouve la soute trop pénalisante par rapport à ce qu'elle apporte. Surtout pour un emport pas trop riquiqui. On en arrive à des avions au gabarit similaire, très lourd (>30 tonnes) et une gamme de moteurs (AL 41F/F135/6) un cran nettement au-dessus du m88 11t. Et des avions aussi rares que chers et un MCO que seuls des pays autoritaires et/ou maîtres de la planche à billet peuvent se payer.

Pour 95% des missions que l'armée de l'air devra réaliser, ce sera overkilo.

Un YF23-like sans soute mais sans armes non plus, est totalement lisse au sens radar. On le rend optionnellement non piloté (comme des Growler récemment) parce que c'est du coup très risqué... mais il sert à faire la soudure, le chef d'orchestre entre un neuron XL mono-m88-110 dont la soute ne transporte rien d'autre qu'une charge de guerre electronique entièrement dédiée à Spectra en mode annulation active... ce qui le rend très dur à abattre (sauf si il se retrouve isolé) une puissance brute de décoffrage comme les growler mais uniquement pour la protection perso de l'aile volante et des YF 23-like un peu plus en retrait, eux armés avec des emports classiques extérieurs comme des remote carriers furtifs qui sont dans le gabarit et la forme voisine d'un scalp eg ou un poil au-dessus et qui emporte en sous-munition, un meteor ou bien une paire de mica ng ou simili peregrine.

 

 

Edited by Rémy

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3 hours ago, mehari said:

Si tu enlèves les soutes, tu cours le risque de voir ta signature radar augmenter sensiblement. Garder l'option d'emporter hors soute est important mais tous l'intérêt de ses furtifs est de pouvoir offrir une configuration lisse la plus discrète possible.

Dans le SCAF le NGF n'emportera pas tout l'armement pour limiter l'impact des soutes sur le volume et la masse, ce sera le role des effecteurs déportés.

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C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

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Posted (edited)
il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

Oui, et je connais l'auteur.

Mais il y a quelque chose qui cloche : ça ne date pas du 20 mars 2020. Ca a été envoyé il y a près d'un an et demie à Air & Cosmos. C'est bizarre que ça sorte maintenant, et, à ma connaissance, ce n'était pas fait pour apparaître sur le site. C'était pour avoir une réponse qui n'est jamais venue.

Donc, la réponse de "Pat" en dessous est inappropriée.

Sinon, où cet "article" est-il présent sur le site d'Air & Cosmos ? Je n'arrive pas à le trouver là-bas.

 

Edited by Deltafan

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il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

C'est un commentaire de lecteur promu comme article ?

C'est un peu surréaliste ce truc oui...

Ça serait pas une grosse erreur de manip' dans la base de donnée des articles?

 

il y a 16 minutes, Deltafan a dit :

Mais ça ne date pas du 20 mars 2020. Ca a été envoyé il y a près d'un an et demie à Air & Cosmos. Je ne sais pas pourquoi ça sort maintenant et de toute façon, ce n'était pas fait pour apparaître sur le site. C'était pour avoir une réponse qui n'ai jamais venue.

Donc, la réponse de "Pat" en dessous est inappropriée.

 20/03/2020 01:18 | Eric.Babel

Oui, alors qu'on était le 19.

Et je comprends pas en quoi ma réponse est innapropriée... Est-ce que j'ai dis un truc factuellement faux?

Mais je comprends encore moins ce qu'un tel paragraphe fait sur le site de air & couscous, ni pourquoi il est possible de commenter...

Enfin bref.

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Posted (edited)
il y a une heure, Patrick a dit :

C'est un peu surréaliste ce truc oui...

Ça serait pas une grosse erreur de manip' dans la base de donnée des articles?

 

 20/03/2020 01:18 | Eric.Babel

Oui, alors qu'on était le 19.

Et je comprends pas en quoi ma réponse est innapropriée... Est-ce que j'ai dis un truc factuellement faux?

Mais je comprends encore moins ce qu'un tel paragraphe fait sur le site de air & couscous, ni pourquoi il est possible de commenter...

Enfin bref.

Dans ta réponse tout est juste, mais c'est une  réponse d'aujourd'hui, par un lecteur, à une question qui date de 18 mois (voire plus) et qui demandait à A&C pourquoi ils n'avaient rien publié sur le sujet, ni lors de la sortie de la vidéo (début mai 2018), ni au moment de l'élargissement de sa diffusion sur le net et dans les médias (début juillet 2018).

Sinon, effectivement, ça semble correspondre à une erreur de manip ou à un problème informatique.

Sans compter que c'est dans la partie "Aviation civile".

Edited by Deltafan
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La formule delta canards couplés a prouvée toute sa pertinence.

Pourquoi cette formule, mise à la sauce furtive (cad angle de bord d'attaque et de fuite et dièdre des canards alignés avec ceux du delta) semble abandonnée ?

Après tout le SCAF FCAS devra toujours se poser court et décoller court (sur porte avion par exemple).

Edited by Bon Plan

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Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

La formule delta canards couplés a prouvée toute sa pertinence.

Pourquoi cette formule, mise à la sauce furtive (cad angle de bord d'attaque et de fuite et dièdre des canards alignés avec ceux du delta) semble abandonnée ?

Après tout le SCAF FCAS devra toujours se poser court et décoller court (sur porte avion par exemple).

Hypothèse : parce que les canard bougent, tout le temps ou presque, et qu'au moment où ils bougent les bords d'attaque et de fuite ne sont plus alignés avec ceux du delta. La furtivité de la jointure avec  l'épaulement sur laquelle est fixé chaque canard est possiblement complexe.

Pour la furtivité de Neuron, j'ai souvenir qu'une attention particulière avait été portée sur les ailerons sités sur les bords de fuite de l'aile volante (élevons ??), avec deux axes :

  • en mode "très furtif" : minimisation des mouvements de ces parties mobiles, réduction du débatement. pilotage contraint en conséquence.
  • continuité des surfaces entre l'aile et l'élevon sur toute la plage des mouvements autorisée en mode "très furtif".

 

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Le probleme c'est la taille aussi ...

... les petit objet - géométriquement parlant - déclenche plus tot la diffusion de Mie ... et le pic de perturbation EM qu'elle produit.

En gros il faut que les élément géométrique soit le plus gros et le moins nombreux possible ... c'est l'explication de la forme du B2 notamment.

https://www.radartutorial.eu/01.basics/Rayleigh- versus Mie-Scattering.en.html

 

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