prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 1 heure, cicsers a dit :

 

il y a 48 minutes, mehari a dit :

Ça va peut-être te surprendre mais le SCAF, c'est eux: ils sont à la tête du projet et directement chargés des Remote Carriers les plus gros et de l'architecture générale. Dassault est de son côté à la tête du sous-système NGF, le chasseur qui n'était d'ailleurs pas le sujet de la vidéo.

dsl @cicsers mais @mehari a raison Dassault a uniquement la maitrise du chasseur pas du système global.

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il y a une heure, mehari a dit :

Ça va peut-être te surprendre mais le SCAF, c'est eux: ils sont à la tête du projet et directement chargés des Remote Carriers les plus gros et de l'architecture générale. Dassault est de son côté à la tête du sous-système NGF, le chasseur qui n'était d'ailleurs pas le sujet de la vidéo.

Je cite l'article, dès le début.

Connectivité, intelligence artificielle, furtivité,… Les promesses du système de combat aérien du futur (SCAF), ce programme européen d'armement nouvelle génération (NGWS) voulu par les gouvernements allemand et français en 2017, sont légions. Parmi les projets communs, le plus emblématique demeure l'avion de combat nouvelle génération (New génération fighter, NGF), appelé à prendre le relais du Rafale et de l'Eurofighter à l'horizon 2040. Un projet sur lequel Airbus et Dassault travaillent main dans la main avec pour objectif de concevoir un démonstrateur d'ici 2026.

Alors donc :

1: non, ils mettent bel et bien le chasseur au centre du débat.

2: non il ne prendra pas le relai du Rafale il viendra lui suppléer, le Rafale va durer jusqu'en 2060 au grand minimum et probablement jusqu'en 2070. L'Eurofighter à cette date aura été reconverti en pots de fleur.

3: non airbus et Dassault ne travaillent pas main dans la main, Dassault est maître d'oeuvre un point c'est tout. Safran est maître d'oeuvre moteurs un point c'est tout. Et Thalès est maître d'oeuvre sur le radar et systèmes de GE associés, un point c'est tout. Et le démonstrateur sera construit en France chez Dassault, un point, c'est tout.

Donc oui @cicsers a entièrement raison sur ce coup. C'est une réécriture de l'histoire de la part de gens qui veulent s'accaparer le travail de Dassault. Très "management à l'allemande" comme méthode.

 

Plus loin, je cite:

Star du dernier salon du Bourget en juin 2019, au côté de la maquette du futur avion de combat nouvelle génération européen, les Remote carriers (RC ou effecteurs déportés en Français) sont appelés à jouer un rôle crucial dans les futurs conflits. Ces engins, mi-drones, mi-missiles, développés en Europe par Airbus et le missilier européen MBDA, sont l'objet de nombreux programmes de R&D à travers le monde. Destinés à épauler les avions de chasse au cours de leurs missions, leurs applications sont très nombreuses, d'où l'appétit des industriels. Reconnaissance de cibles, guerre électronique aéroportée (brouillage), leurre pour les avions ennemis, armes à énergie dirigée (lasers et micro-ondes), saturation des défenses aériennes en essaim, voire même tirs de missiles... Les drones permettront aussi d'assurer la sécurité du pilote en se positionnant en première ligne.

Ces engins, connectés en réseau et pilotés de manière semi-autonome, pourront avoir une taille et un poids très divers. Les prototypes présentés par MBDA, RC 100 et RC 200, pèsent respectivement 100 et 200 kg et peuvent donc être embarqués dans le chasseur NGF. Le projet d'Airbus en la matière, nettement plus imposant, devra être transporté par un A400M.

Donc quel rapport entre le chasseur et Airbus au niveau des remote carrier?

Ah, tiens, aucun. Sauf à faire de l'A400M un superchasseur. Je doute.

 

Encore plus loin, je re-cite.

L'IA intégrée à l'avion et au drone reposera sur la coopération homme/machine. En cours de développement par Dassault pour le compte de la Direction générale de l'armement (DGA), le programme phare en la matière s'appelle "Man-Machine Teaming" (MMT). Défini par l'industriel comme un système cognitif aérien, il ambitionne de construire un réseau de données interagissant avec le pilote. "L'ajout de capacités de manière modulable et flexible améliorera l'efficacité, l'efficience et la capacité de survie globales de la NGWS" résume Airbus.

Dassault c'est une branche d'Airbus?

Comme c'est Airbus (donc les allemands) qui fabriquent les missiles nucléaires français, c'est ça?

LOLOLOL. :laugh:

 

Allez la suite:

En termes de caractéristiques techniques, si Airbus ne rentre pas dans le détail, il promet "une puissance de feu sans précédent". "De puissants moteurs équipés de tuyères de guidage de la poussée, combinés à un système de contrôle de vol très performant, assureront la manœuvrabilité, la vitesse et la portée du NGF", poursuit-il.

Ils font des moteurs Airbus?
Ah tiens non c'est Safran. C'est français. Et ça motorise pas l'Eurofighter.

Et c'est eux sans doute qui vont faire les lois de contrôle des commandes de vol aussi?
Ah non plus ça a toujours été fait en interne chez Dassault ça, et c'est pas près de changer.

 

Allez on continue:

Fin 2019, Airbus et l'Institut Fraunhofer pour la communication, le traitement de l'information et l'ergonomie (FKIE, Bonn, Allemagne) ont créé un groupe d'experts indépendants pour définir "l'utilisation responsable des nouvelles technologies et proposer des "garde-fous juridiques éthiques et internationaux" dans le cadre du SCAF. Une mission à laquelle participe le ministère fédéral des Affaires étrangères allemand, des fondations, des universités et des groupes de réflexions. Des précautions assez rares pour une technologie militaire en cours de développement.

Aaaah, les allemands et l'éthique.

C'est vrai il faudrait bien être sûr que jamais un petit dictateur moustachu ne tombe en possession d'armes si terribles (il se murmure même qu'elles serviraient à faire la guerre, haaaannnn, la guerre...) et on a totalement besoin de l'expertise des allemands à ce propos.

Putain le point Godwin gratuit qui vient du coeur, désolé mais il fallait que je le cale.

 

***

 

Du coup Airbus ils font quoi concrètement en fait?

Ah... ils "managent".

Ils délèguent.

 

...C'est eux qui chapeautent un peu tout leeeee...

:bloblaugh::laugh:

Airbus à la tête du programme SCAF menant Dassault Safran Thalès et la DGA à la bataille, face au spectre de l'échec:

(2026, colorisé et métaphorisé)

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Il y a 4 heures, cicsers a dit :

@Patrick   ce qui est le + désolant c'est que la Revue "Usine Nouvelle" se prête si facilement à la désinformation de la part de Airbus Défense !   

Il va falloir en référer au PDG de Airbus  Guillaume Faury  !  Qui le fait ?? 

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@patrick

Tu chipotes sévère là. C'est quand même airbus qui a la maitrise du système de systèmes. Maintenant je n'ai aucun doute que Dassault, Thalès et SAFRAN sauront se substituer à AIRBUS si le besoin s'en fait sentir.

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il y a 36 minutes, cicsers a dit :

Messieurs ( @mehari @gargouille @herciv),

Je vous le confesse je suis assez vieux con, toute cette novlangue autours du système de système me donne des envies de meurtre. Je suis passéiste et ce qui me donne la trique c’est l’avion piloté, le reste étant pour moi de l’annexe. Quand là-dessus on ajoute la com masturbatoire d’Airbus ça m’exaspère encore plus. 
Qu’ils communiquent avec des jolies vidéos bien léchées pour se palucher en tant que maître d’œuvre omniscient d’un programme majeur comprenant comme pièce centrale un chasseur de 6ème génération, et au regard de leur expérience dans le domaine comparée à Dassault et Thales, qui eux ferment leur gueule, et encore plus énervant.

J’ai exactement la même lecture que @Patrick, cet article laisse entendre qu’Airbus a la maîtrise et l’expérience du boss qui manage de jeunes padawan inexpérimentés alors que la réalité est à l’inverse.

Et non, je n’ai pas de biais anti allemand j’ai une voiture allemande et j’aime les blondes. Et ce n’est pas parce que j’estime que si j’étais Président de la République ma première décision serait d’annexer l’Allemagne et de leur imposer le Franc que je les déteste, c’est juste que j’ai pas digéré Séville 82 et que pour moi ce sont tous des Harald Schumacher.

Batiston sera  vengé ^^

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et Thalès est maître d'oeuvre sur le radar et systèmes de GE associés, un point c'est tout.

Tu as une source pour Thales maître d'oeuvre du radar ? J'ai cherché cette info plusieurs fois sans succès.

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Posted (edited)
il y a 27 minutes, Julien a dit :

Tu as une source pour Thales maître d'oeuvre du radar ? J'ai cherché cette info plusieurs fois sans succès.

Il n'y a rien de concret là-dessus encore malheureusement. 
Mais qui d'autre? Hensoldt? Les gens avec 15 ans de retard technologique sur Thalès sur les AESA de chasseurs? :bloblaugh:

Si ils restent sur la notion de "best athlete" il n'y a juste pas photo.

Thalès sera pour le moment aux côtés d'Indra et d'Hensoldt pour travailler sur "le dialogue entre les objets connectés du SCAF".

https://www.nae.fr/scaf-thales-reussit-a-se-caser-aircosmos/

https://www.adentis.fr/thales-rejoint-le-programme-de-systeme-de-combat-aerien-du-futur-scaf/

Le rôle du groupe Thales sera primordial puisque le SCAF a été conçu comme un système associant avion de combat du futur, drones (ravitailleurs, alliés, évoluant en essaim,…), et missiles de croisière.

Le tout sera relié et connecté à des avions, des satellites, des système de l’OTAN mais également des systèmes de combat terrestres et navals.

Le dialogue entre les objets connectés de ce système sera donc plus que jamais important, et il semble logique qu’il soit opéré par un groupe comme Thales, qui n’a plus à faire ses preuves.

Selon les informations précisées par le ministère, Thales travaillera sur ces questions en partenariat avec l’entreprise allemande Hensoldt et l’entreprise espagnole Indra Systemas.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

@patrick

Tu chipotes sévère là. C'est quand même airbus qui a la maitrise du système de systèmes. Maintenant je n'ai aucun doute que Dassault, Thalès et SAFRAN sauront se substituer à AIRBUS si le besoin s'en fait sentir.

Je t'avoue que le retour de la chaleur me donne une sévère envie de troller.

M'enfin je n'aime pas du tout la façon dont les choses sont présentées dans cet article. Ça fait vraiment le grand manager qui s'émerveille de ce que les petites mains laborieuses sont capables de faire.

Ça m'a fait penser à ces vers de Lavilliers, dans sa chanson "les barbares"

"le fils du patron venait nous visiter,
au sortir du night club avec de jolies femmes,
Il nous regardait faire, essayait d'estimer,
La montée de la courbe, la chaleur de la flamme!"

Edited by Patrick
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à l’instant, Patrick a dit :

Il n'y a rien de concret là-dessus encore malheureusement. 

C'est bien ce qui me semblait

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1 hour ago, cicsers said:

Messieurs ( @mehari @gargouille @herciv),

Je vous le confesse je suis assez vieux con, toute cette novlangue autours du système de système me donne des envies de meurtre. Je suis passéiste et ce qui me donne la trique c’est l’avion piloté, le reste étant pour moi de l’annexe. Quand là-dessus on ajoute la com masturbatoire d’Airbus ça m’exaspère encore plus. 
Qu’ils communiquent avec des jolies vidéos bien léchées pour se palucher en tant que maître d’œuvre omniscient d’un programme majeur comprenant comme pièce centrale un chasseur de 6ème génération, et au regard de leur expérience dans le domaine comparée à Dassault et Thales, qui eux ferment leur gueule, et encore plus énervant.

J’ai exactement la même lecture que @Patrick, cet article laisse entendre qu’Airbus a la maîtrise et l’expérience du boss qui manage de jeunes padawan inexpérimentés alors que la réalité est à l’inverse.

Et non, je n’ai pas de biais anti allemand j’ai une voiture allemande et j’aime les blondes. Et ce n’est pas parce que j’estime que si j’étais Président de la République ma première décision serait d’annexer l’Allemagne et de leur imposer le Franc que je les déteste, c’est juste que j’ai pas digéré Séville 82 et que pour moi ce sont tous des Harald Schumacher.

Tant mieux. Le sujet de la vidéo n'était pas le chasseur mais l'ensemble dont il fait partie. Il a beau être la pièce la plus visible, la plus discutée et la plus mise en avant du projet, il n'en reste pas moins un morceau et Airbus a parfaitement le droit de faire la publicité de ce qui est envisagé pour le système global. On notera d'ailleurs que la vidéo ne parle nullement des capacités du NGF et réemploie le rendu de la vidéo promotionnelle d'il y a 2 ans et demi pour celui-ci: c'est bien Dassault qui est à la manœuvre pour la communication sur le NGF (ou plutôt l'absence de communication mais laissons les travailler tranquillement).

Enfin, malgré le fait que le NGF soit le plus gros morceau du gâteau qu'est le SCAF, ce sera aussi le dernier à être prêt et cette vidéo le montre et nous donne une idée de ce qui va venir avant, à commencer par l'intégration du RPAS, du Rafale F4, de l'Eurofighter LTE, du MRTT, du C295 et de l'A400M dans le système, suivi de l'arrivée des Remote Carriers, lancés par exemple par A400M, et enfin du NGF.

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Il y a 4 heures, cicsers a dit :

J’ai exactement la même lecture que @Patrick, cet article laisse entendre qu’Airbus a la maîtrise et l’expérience du boss qui manage de jeunes padawan inexpérimentés alors que la réalité est à l’inverse.

Et non, je n’ai pas de biais anti allemand j’ai une voiture allemande et j’aime les blondes. Et ce n’est pas parce que j’estime que si j’étais Président de la République ma première décision serait d’annexer l’Allemagne et de leur imposer le Franc que je les déteste, c’est juste que j’ai pas digéré Séville 82 et que pour moi ce sont tous des Harald Schumacher.

Vous deux  vous avez rien compris !

C'est juste une vidéo pour endormir les allemands et les politiciens d'outre Rhin, Airbus minimise la part des français, oubli celle des espagnol, juste pour le bien du programme SCAF.

cqfd.

:happy:

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non il ne prendra pas le relais du Rafale il viendra lui suppléer, le Rafale va durer jusqu'en 2060 au grand minimum et probablement jusqu'en 2070. L'Eurofighter à cette date aura été reconverti en pots de fleur.

 

c'est en partie vrai, en faite le ngf va remplacer la tranche 2 du rafale par contre la tranche 3 4 5 continuera jusqu a ce que le ngf remplace totalement la tranche 2 une fois la tranche 2 remplacer le ngf va remplacer la tranche 3 ainsi de suite. donc c'est à la fois un remplacement et à la fois une sorte de supplémentation 

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il y a 10 minutes, aeronoob51 a dit :

c'est en partie vrai, en faite le ngf va remplacer la tranche 2 du rafale par contre la tranche 3 4 5 continuera jusqu a ce que le ngf remplace totalement la tranche 2 une fois la tranche 2 remplacer le ngf va remplacer la tranche 3 ainsi de suite. donc c'est à la fois un remplacement et à la fois une sorte de supplémentation 

Il y a une source pour ça ou c'est de l'info en "off"? :huh: Pas encore entendu parler d'une date de retrait des premiers Rafale.

Parce qu'il est tout aussi possible que la tranche 2 passe un certain temps en usine au moment de la MLU qui la porterait à un standard post-F4.2, afin de régénérer son potentiel dans le même temps. C'est ce qui s'est passé pour la tranche 1 avec les 9 premiers Rafale M portés au standard F3 qui sont restés indisponibles des années.

Et j'en profite pour t'inviter à passer par la section présentation. :wink:
http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

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Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Il y a une source pour ça ou c'est de l'info en "off"? :huh: Pas encore entendu parler d'une date de retrait des premiers Rafale.

Bonjour,

C'est juste dans la logique des choses. Le Rafale n'a pas remplacé les Mirage 2000, par exemple. Du moins pas encore. Ca sera pareil pour le NGF qui cohabitera avec du Rafale pendant plusieurs années, tout simplement parce que les Rafale livrés ne sont pas éternels.

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Posted (edited)

 

pour ce qui est des premier rafale porté au f3, les premiers rafale c 2003 et le standard f3 c'est 2010 une mise a jour sur un avion de 10 ans c logique mais une mis a jour mlu sur une tranche 2 (2004-2008) c'est faire une maj sur un avion qui aurai 25-30 ans

 

Edited by aeronoob51

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https://www.challenges.fr/entreprise/defense/scaf-tempest-la-nouvelle-guerre-des-avions-de-combat-europeens_719510#comments

Citation

Les rapporteurs se veulent aussi vigilants sur la motorisation du futur démonstrateur du SCAF, qui doit voler en en 2026. Ils poussent au choix du moteur M88, développé par Safran, dans une version plus puissante que celle qui équipe actuellement le Rafale. C'était le scénario privilégié depuis le départ du programme, et un choix logique au vu du statut de maître d'oeuvre de Safran sur le moteur du SCAF. Mais les rapporteurs ont découvert qu'une autre option envisagée serait de choisir le moteur J200...

Cte blague. Les Allemands se foutent de notre gueule depuis le début.

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4 minutes ago, Chimera said:

Cte blague. Les Allemands se foutent de notre gueule depuis le début.

C'est pour le démonstrateur, pas la base du vrai moteur. Je rappellerais que le Rafale A a volé avec des General Electric F404 lors de son premier vol...

En attendant, Safran reste maître d'œuvre du vrai moteur.

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il y a 3 minutes, mehari a dit :

C'est pour le démonstrateur, pas la base du vrai moteur. Je rappellerais que le Rafale A a volé avec des General Electric F404 lors de son premier vol...

En attendant, Safran reste maître d'œuvre du vrai moteur.

Depuis le Brexit il est inenvisageable d'avoir un matériel sur lequel les britanniques sont maîtres d'oeuvres absolus qui soit au coeur du démonstrateur.

On est dans un cas très différent du missile Meteor qui est une vraie coopération européenne interdépendante.

D'autre part la France n'est pas présente dans l'EJ-200 donc un tel choix serait exclusif envers un membre-clé du programme.

Mais pas de soucis on sait depuis un bail que MTU veulent que RR reviennent dans le jeu pour que les allemands se sentent moins seuls et puissent monnayer un savoir-faire qui ne leur appartient pas. :laugh:

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22 minutes ago, Patrick said:

Depuis le Brexit il est inenvisageable d'avoir un matériel sur lequel les britanniques sont maîtres d'oeuvres absolus qui soit au coeur du démonstrateur.

C'est pas important le développement de l'EJ200 étant une impasse.

22 minutes ago, Patrick said:

D'autre part la France n'est pas présente dans l'EJ-200 donc un tel choix serait exclusif envers un membre-clé du programme.

Parce que l'Allemagne et l'Espagne sont dans le développement du M88 peut-être?

22 minutes ago, Patrick said:

Mais pas de soucis on sait depuis un bail que MTU veulent que RR reviennent dans le jeu pour que les allemands se sentent moins seuls et puissent monnayer un savoir-faire qui ne leur appartient pas. 

Ils peuvent vouloir ce qu'ils veulent, Safran est quand même maître d'œuvre moteur et c'est de toute façon pas eux qui prennent cette décision.

 

De toute façon, comme je l'ai dit, c'est un non-problème (un de plus sur ce fil...): le moteur avec lequel le démonstrateur volera sera très probablement pas lié au moteur développé par Safran et MTU pour le FCAS et sera un moteur bidon juste là pour qu'on puisse faire les premiers essais sur la cellule avant que le vrai moteur soit considéré suffisamment fiable pour voler aussi. Comme dit plus haut, le Rafale A avait fait ses premiers vols avec un GE F404.

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il y a 28 minutes, mehari a dit :

 

Comme dit plus haut, le Rafale A avait fait ses premiers vols avec un GE F404.

... avec deux GE F404-400  :wink::biggrin:

(puis effectivement ensuite avec un GE F404 + un M88-2 ...)

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D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-futur-avion-de-combat-europeen-scaf-coutera-cher-tres-cher.N986149

 

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Il y a 2 heures, Julien a dit :

D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

 

C'est sûr qu'il sera plus onéreux, après le comparatif est un peu biaisé car les éléments comparés sont différents : un avion de combat (Rafale) et un système de combat comprenant plusieurs vecteurs dont un avion de combat (SCAF).

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il y a 2 minutes, Stinger a dit :

C'est sûr qu'il sera plus onéreux, après le comparatif est un peu biaisé car les éléments comparés sont différents : un avion de combat (Rafale) et un système de combat comprenant plusieurs vecteurs dont un avion de combat (SCAF).

L'argument n'est pas de déterminer si le SCAF est cher par rapport au Rafale (auquel cas ton rappel serait en effet valide), l'argument est simplement budgétaire. Peux t-on développer nous même le SCAF, d'un point de vue budgétaire ? A part si un SCAF 100% Français était beaucoup moins cher que le SCAF en coopération du fait de choix capacitaires ou d'architecture différents, il me semble que plusieurs multiples fois plus cher que ce que nous a couté le Rafale devient hors d'atteinte.

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il y a 15 minutes, Julien a dit :

L'argument n'est pas de déterminer si le SCAF est cher par rapport au Rafale (auquel cas ton rappel serait en effet valide)

Mon commentaire s'inscrivait en effet dans cette approche.

Et en effet, au vu des montants énoncés la coopération inter Etats semble inévitable. Il va en tout cas vraiment falloir qu'il envoie du lourd ce fameux SCAF, une telle dépense pour un programme qui rencontrerait de gros soucis (coucou le F-35) ça ferait tâche.

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