prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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il y a 5 minutes, Stinger a dit :

Mon commentaire s'inscrivait en effet dans cette approche.

Et en effet, au vu des montants énoncés la coopération inter Etats semble inévitable. Il va en tout cas vraiment falloir qu'il envoie du lourd ce fameux SCAF, une telle dépense pour un programme qui rencontrerait de gros soucis (coucou le F-35) ça ferait tâche.

Le vrai problème est de savoir si tout cet argent sera dépensé chez toi avec la pleine souveraineté de l'utilisation du résultat, ou dans un autre continent en restant ficelé dans tes décisions en ayant un résultat du genre F35.

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j ai quelques questions sur ce sujet j arrive tard dessus et encore pas mal de lecture pour me mettre a jour sur ce sujet

pourquoi on commence un projet comme celui ci maintenant ? même si ç est que le début et que ca prend du temps et ca étale les coûts sur les années 

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

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il y a 9 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

Pour ce qui est des améliorations technologie à venir il y en aura toujours donc ce ne sera jamais le moment si on attend toujours la prochaine"révolution technologique".

Pour ce qui ai de la demande, la France cherche a préparer l'après rafale (2035-2040) et mine de rien ça arrive vite et il faut faire bosser les bureaux d'études pour garder la compétence. l'Allemagne elle cherche surtout a 1 acquérir des compétences et avoir des débouchés pour sont industrie (le F-35 ne le permet pas forcément).

 

Pour ce qui est de la technologie c'est plus compliqué pour moi c'est difficile de dire si tel ou tel pays est en avance quand ils font des choix différents. Par exemple la furtivité les USA ont choisi la furtivité passive et ont sacrifié tout pour cette caractéristique ils sont donc probablement en avance sur la furtivité passive, en France il a été considéré que c'était une impasse technologique et on a privilégié la discrétion (matériaux composites et forme discrète) et la furtivité active (spectra) nous sommes donc probablement en avance sur la furtivité active. Qui a raison ? J'ai mon avis mais je ne suis pas expert.

Un bon avion n'est pas forcément celui qui a le plus de technologie, il faut trouver un subtile équilibre entre les différentes contraintes pour aboutir à une machine efficace qui fait ce pour quoi on l'a conçu.

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il y a 11 minutes, Desty-N a dit :

Je ne crois pas avoir vu le lien vers le rapport des sénateurs, alors le voici : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-642.html   (version html ) Le même rapport sous forme pdf : http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6421.pdf  (96 pages) 

Merci, j'ai longuement questionné Google mais ne l'avait pas trouvé.

 

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Il y a 4 heures, Julien a dit :

D'après un rapport sénatorial, le coût de développement du SCAF devrait être de 5 à 8 fois plus cher que celui du Rafale. Il semble donc qu'il n'y ait pas d'alternative à la coopération avec d'autres pays d'un point de vue budgétaire.

https://www.usinenouvelle.com/article/pourquoi-le-futur-avion-de-combat-europeen-scaf-coutera-cher-tres-cher.N986149

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

L'argument budgétaire n'est pour l'heure qu'une conjecture appuyant l'idée d'une coopération voulue par ailleurs.

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

Le rapport du Sénat évoque la même estimation de l'Usine Nouvelle, à savoir une fourchette entre 50 et 80 milliards (page 21 du rapport au format PDF).

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27 minutes ago, Desty-N said:

- p.65 & au delà, le problème de l'exportabilité et des réticences morales allemandes sur le sujet. Les auteurs mentionnent un accord juridiquement contraignant, imposant l'exportabilité par défaut avec en cas de problème l'obligation pour le pays réticent de proposer solutions. Cela vaudrait tant pour le SCAF que pour le char du futur. 

Il faut aussi se poser la question de savoir si on veut vraiment exporter certaines des technologies qu'intégrera le SCAF. Je pense que l'export des technologies de brouilleurs, radars, liaison de donnée, revêtement furtifs, etc. va être assez sensible et qu'on risque de voir une version "export" du SCAF un peu différente de la version franco-hispanico-allemande qui pourrait être réservée au alliés les plus proches.

33 minutes ago, Desty-N said:

-  p.77 &  au delà : le cas du Tempest. Le rapport estime froidement que "la coopération avec la Suède et l’Italie sur le Tempest paraît beaucoup moins développée à ce stade que ne l’est la coopération franco-germano-espagnole sur le SCAF." On était quelques uns sur ce forum à le penser, mais ça fait plaisir d'obtenir confirmation.

Pas une confirmation. Juste le même ressenti que nous.

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il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

Non, ça c'est selon l'Usine Nouvelle.

Le rapport du Sénat parle d'une estimation du coût total du programme, dont le développement n'est qu'une infime partie, et qui prévoit que le programme SCAF sera deux fois plus coûteux que le programme Rafale (chiffré aujourd'hui autour de 40 Md), mais pour un périmètre bien plus large.

L'argument budgétaire n'est pour l'heure qu'une conjecture appuyant l'idée d'une coopération voulue par ailleurs.

Merci pour le précision, cela m'apprendra à ne pas vérifier.

Et du coup quel est l'estimation du coût de développement du SCAF et comment cela se compare-t-il avec celui du Rafale ?

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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne suis plus à jour là-dessus. De mémoire la partie développement du programme Rafale aurait englouti 8 à 10 Md. C'est grosso-modo ce qu'il est prévu d'investir dans le SCAF d'ici à 2030, avec sans doute une rallonge pour la décennie suivante (jusqu'en 2040, donc). 

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale ca pose clairement la question de la pertinence d'y aller en coopération mais pour l'instant on a donc pas vraiment de chiffres donc.

il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :

Mais encore une fois, le SCAF n'est pas qu'un avion de combat mais bien un ensemble de moyens qui auraient autrement fait l'objet de programmes (et donc de financement) séparés. Donc comparer le SCAF au Rafale est assez malhonnête puisque le contour du programme n'a rien à voir.

C'est pas malhonnête si c'est juste pour jauger de la faisabilité budgétaire de faire un SCAF 100% Français, ce qui était mon propos d'origine.

 

 

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Just now, Julien said:

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale ca pose clairement la question de la pertinence d'y aller en coopération mais pour l'instant on a donc pas vraiment de chiffres donc.

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale, c'est un sacré argument en faveur de la coopération vu la quantité de trucs à développer...

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il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

C'est le coût total du programme, pas les coûts de développement (selon l'Usine Nouvelle), ce qui représente deux fois plus que le coût total du programme Rafale (chiffré autour de 40 Md aujourd'hui) et non de 5 à 8 fois.

On ne serait pas plus proche des 50 milliards aujourd'hui ? Parce qu'on donnait déjà un chiffre de 40 milliards aux alentours de 2010. Entre le développement d'un nouveau standard et l'inflation... on ne doit pas être loin des 50 milliards.

Edit : En passant par un calculateur : 40 milliards d'euros 2010, cela donne 45 milliards d'euros 2020.

 

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Si le SCAF ne coûte pas beaucoup plus cher que le Rafale, c'est un sacré argument en faveur de la coopération vu la quantité de trucs à développer...

J'ai tendance à penser que la fourchette de 50 à 80 milliards est très optimiste...

Edited by Skw

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4 minutes ago, Skw said:

J'ai tendance à penser que la fourchette de 50 à 80 milliards est très optimiste...

Je vais admettre que je ne m'y connaît pas assez pour faire une réelle estimation. Cependant, on a dans ce programme

  • un avion plus gros et plus lourd
  • des nouveaux matériaux pour le revêtement furtif
  • nouveaux missiles et armements
  • nouvelles liaison de donnée et système de communications
  • nouvelles plateformes auxiliaires (remote carriers/drones)
  • nouveaux radars (voire même nouvelle technologie de radars)
  • nouvelle technologie de moteur

Ne serait-ce que parce que tout est plus gros ou est une nouvelle technologie, ça sera plus cher. De combien exactement, je ne saurais pas dire.

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il y a 27 minutes, Julien a dit :

C'est pas malhonnête si c'est juste pour jauger de la faisabilité budgétaire de faire un SCAF 100% Français, ce qui était mon propos d'origine.

La jauge est inadaptée parce que ça ne prend en compte que le seul programme Rafale comme critère de faisabilité, comme si on n'avait rien fait d'autre en même temps.

Pour fixer les idées, le programme 146 "Equipement des Forces" représente plus de 10 Md par an, et là dessus il doit y avoir pas loin de 2 Md qui servent à la R&D sur des programmes divers. Et pendant ce temps, on trouve des moyens pour participer à de coûteuses OPEX.

La faisabilité budgétaire, pour le dire clairement, c'est juste un argument dogmatique qui n'a aucun fondement technique.

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Il y a 19 heures, mehari a dit :

C'est pour le démonstrateur, pas la base du vrai moteur. Je rappellerais que le Rafale A a volé avec des General Electric F404 lors de son premier vol...

En attendant, Safran reste maître d'œuvre du vrai moteur.

Tu oublis le symbole.

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8 minutes ago, gargouille said:

Tu oublis le symbole.

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

À un moment, il faut savoir choisir ses batailles.

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Il y a 3 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

j ai quelques questions sur ce sujet j arrive tard dessus et encore pas mal de lecture pour me mettre a jour sur ce sujet

pourquoi on commence un projet comme celui ci maintenant ? même si ç est que le début et que ca prend du temps et ca étale les coûts sur les années 

au vue des améliorations qu' il va y avoir dans les prochaines annees la progression de IA ou des processeurs quantiques.

est ce a la demande des autres pays européens qu' on se lance dans se projet suite a la relative echec de l eurofigther?

et par rapport au USA quand on voit les déboires du F35 pour un supposé saut technologique ... et ca voudrait dire qu' on les devancerait?qu' on aurait pris de l avance technologique par rapport a eux?

Comme tu le pressent il n'y a rien qui presse, en tout cas pour la France. Le Rafale a encore beaucoup de potentiel là où l'Eurofighter arrivera au bout du rouleau bien plus vite. C'est donc bien plus critique pour les Allemands.

Et technologiquement, il n'y a pas de technologies de ruptures qui le justifie. 

Edited by Shorr kan

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il y a 7 minutes, mehari a dit :

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

À un moment, il faut savoir choisir ses batailles.

Détrompes toi ce n'est pas que simplement faire plaisir (surtout que l'on fait déjà beaucoup), c'est ce donner un handicape actuel et futur.

Edited by gargouille
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1 minute ago, gargouille said:

Détrompes toi ce n'est pas que simplifient faire plaisir (sutrout que l'on fait déjà beaucoup, c'est ce donner un handicape.

J'ai vraiment du mal à voir en quoi c'est handicapant.

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Les caractéristiques de ces deux moteurs ne sont pas trop éloignées pour être utilisé indifféremment sur les démonstrateurs, surtout au niveau de la géométrie des entrées ?

Edited by Shorr kan

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il y a 9 minutes, mehari a dit :

Parce que je m'en fous un peu. Si les Allemands veulent avoir le moteur du démonstrateur, laissez les avoir le monteur du démonstrateur. C'est probablement la concession la plus facile à faire parce qu'elle n'a littéralement aucune importance ou conséquence.

Si les Allemands comptent flécher une part de leur budget alloué au programme dans le développement d'une version améliorée du EJ200 - ce qui n'est certes pas présenté de la sorte dans l'article - ce n'est peut-être pas si anodin que cela.

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47 minutes ago, Skw said:

Si les Allemands comptent flécher une part de leur budget alloué au programme dans le développement d'une version améliorée du EJ200 - ce qui n'est certes pas présenté de la sorte dans l'article - ce n'est peut-être pas si anodin que cela.

Si il faut absolument une version améliorée de l'EJ200 (ou du M88), c'est que l'un ou l'autre n'est pas bon pour le rôle. C'est des coûts en plus pour le programme en général pour quelque chose de finalement pas important.

Du coup, la question n'est pas qui fait le moteur mais qui a un moteur le plus proche possible des spécifications requises et demandant le moins de développement pour le caser sur cet avion. Et si il faut récupérer un M53 pour se faire, ainsi soit-il.

44 minutes ago, Shorr kan said:

Les caractéristiques de ces deux moteurs ne sont pas trop éloignées pour être utilisé indifféremment sur les démonstrateurs, surtout au niveau de la géométrie des entrées ?

Je pense qu'il sont surtout trop peu puissant pour pouvoir être utilisé sur un appareil du calibre du NGF. Il est vraisemblable que le NGF soit bien plus lourd que le Rafale, à au moins 30t de MTOW (probablement plus vers 32 ou 35t). Un M88 ou un EJ200 pourrait s'avérer trop faible pour un tel avion, à moins de vouloir faire les premiers essais avec un moteur sous-dimensionné (ce qui est une possibilité aussi en soi).

Edited by mehari

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il y a 55 minutes, mehari a dit :

Si il faut absolument une version améliorée de l'EJ200 (ou du M88), c'est que l'un ou l'autre n'est pas bon pour le rôle. C'est des coûts en plus pour le programme en général pour quelque chose de finalement pas important.

Du coup, la question n'est pas qui fait le moteur mais qui a un moteur le plus proche possible des spécifications requises et demandant le moins de développement pour le caser sur cet avion. Et si il faut récupérer un M53 pour se faire, ainsi soit-il.

.....

Le futur avion, c'est qu'un avion de supériorité aérienne ?

Le futur avion doit remplacer le Rafale ?

Si le futur moteur est développé à partir d'un moteur existant, est-ce nécessaire que ce moteur soit à 100% détenu par les nations du projet ?

Qu'elle est la nation des trois qui a la maitrise d'un moteur ?

Qui a la maitrise du démonstrateur ?

 

 

Et puis pour la carrière à l'export du Rafale c'est mieux, tu ne penses pas ?

Edited by gargouille

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