prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Si tu veux, alors dans ce cas la, c'est une question d'arbitrage. 

Faire un avion tt seul, ok, on sait faire. Le financer aussi, sauf que apres les caisses sont vides pour le reste...

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On a cas faire le prototype, sur nos finaces a nous !!!

On avance quoi qu'il arrive ...

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5 hours ago, Boule75 said:

Je ne fais aucune enquête d'opinion, je me contente des traductions automatiques des seuls personnes répondant avec un patronyme allemand ; ça n'est pas très aimable pour le parlementaire, non :

Tu manques le plus important dans ces réponses: l'identité des répondants.

Le premier disant "[...] il est bon que les collègues français expliquent clairement comment ils envisagent l'avenir. [...] Nous pouvons y répondre et ensuite négocier." est Fritz Felgentreu, rien de moins que le porte-parole du groupe SPD au Bundestag sur les questions défense. On a donc une personne de poids au sein du SPD qui dit "position intéressante, on peut voir comment on peut s'arranger".

La première réponse à ce tweet dit ""Parfois, on souhaiterait que de tels plans soient mis en place en Allemagne" et est écrite par un certain Karsten Schneider, ou plutôt Contre-amiral Karsten Scheider, chef d'état major au commandement naval de la marine allemande à Rostock qui répond via son compte personnel (l'identifiant juste comme quelqu'un ayant passé 45 ans à la marine, le reste étant indiqué par sa photo de profil et une recherche Google)...

 

La deuxième réponse à ce tweet provient de quelqu'un qui a l'air de faire partie d'un thinktank mais j'en suis pas sûr. Ça pourrait être un citoyen lambda.

 

On notera par ailleurs que Fritz Felgentreu est du même parti que le président de commission auquel il a répondu, Wolfgang Hellmich...

15 hours ago, herciv said:

Si des Marc RUTTE ont aujourd'hui la place politique pour exister en Europe c'est bien que l'Allemagne ne donne aucun signe d'une éventuelle avancé de l'intégration.

Il est temps que Merkel parte pour qu'on sache la direction que l'Allemagne compte prendre pour les dix prochaines années. Là si l'Europe de la défense n'a pas de sens personnellement je ne vois plus aucun intérêt à l'Europe tout court. Globalement je fini par penser que le Brexit n'est pas une si mauvaise idée.

C'est marrant que tu mentionnes Merkel parce qu'elle a semblerait il montré un gros changement de position lors du dernier sommet. Proposer ou consentir à un truc aussi radical qu'une dette commune et 750G EUR d'aide aurait été inenvisageable pour l'Angela Merkel d'il y a 2 ans. C'est peut-être lié à l'influence de Macron, peut-être à des réflexions personnelles ou à des pressions en interne ou une combinaison, qui sait? Dommage que ça arrive à la fin cependant...

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il y a une heure, mehari a dit :

Dommage que ça arrive à la fin cependant...

Tu sais à quel point j'ai espéré qu'elle avance sur ce sujet plus tôt. RUTTE aurait été isolé bien plus facilement si L'Allemagne avait réfléchi deux ans plus tôt à ce que le monde est en train de devenir et à la position de l'Europe dans ce monde.

Oui il y a mutualisation des dettes, enfin. Enfin une vrai solidarité financière. Mais L'Europe de la défense se fait toujours via l'OTAN. Les pépites industriels de la BITD européenne ne peuvent s'envisager que si elles sont allemandes ...

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Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Si tu veux, alors dans ce cas la, c'est une question d'arbitrage.

Faire un avion tt seul, ok, on sait faire. Le financer aussi, sauf que apres les caisses sont vides pour le reste...

Sauf si on se contente d'un demi nouvel avion pour succéder au Rafale... Un Rafale 2 un peu plus gros et plus furtif, sur le modèle du Super Hornet, mais en réussi cette fois-ci. Ce qui ne coûtera jamais aussi cher que faire entièrement un nouveau gros chasseur furtif comme le NGF. Et pourtant on devrait tangenter ses performances en termes d'altitude et de distance franchissable grâce au cycle variable notamment. Quant à la furtivité, on a pas des efforts collossaux à faire pour arriver au niveau du F-35 de face, et ce qui va être important à l'avenir c'est surtout la détection et le multistatisme.

L'intérêt, c'est qu'il resterait assez d'argent pour un drone MALE, quitte à acheter du General Atomics et mettre du matos Thalès/Safran à l'intérieur pour que ce soit encore moins cher. Sauf si on recherche une indépendance totale, que l'on a de toutes façons pas dans les AWACS (E-2/E-3) par exemple! Donc arrêtons de chouiner à l'indépendance à tout crin si elle n'est pas totale.

Idéalement, avec les miettes, on aurait encore assez pour un programme de mini-lanceur de satellites et autres petits projets "de cohérence" avec la doctrine qui a été décidée. Je pense fort au projet de "MLA" issu de l'étude Alébaran.
Les planeurs hypersoniques par exemple, sont prévus dans le livre blanc. Mais il faudrait les compléter par un avion, possiblement dronisé, opérant aux mêmes altitudes, proche-espace, voire spatial. Trappier avait posé la question. "Les avions du futur devront-ils aller dans l'espace?" Et bien il faut qu'on y réponde. Et si c'est oui, alors faisons au mieux. Avec par exemple une navette pour l'orbite basse (VEHRA). Repensons à Hermès, sabotée par la volonté allemande qui y voyait un projet "trop français". Et si on avait continué seuls, que serait-il advenu? N'aurait-on pas aujourd'hui une primo-capacité qui nous donnerait bien plus de poids dans le secteur? Même si elle était modeste? Imaginons un engin capable de tenir le rôle d'un X-37B ou d'une capsule spatiale pour la France, ce serait un game-changer, et pour pas cher qui plus est.
IXV a poursuivi dans cette voie, mais il faut aller plus loin encore. Et qui était chargé des études de rentrée aéro dessus? Bingo, Dassault.

Tout est déjà dans les cartons, ne cherchons pas à réinventer le monde à chaque fois. On a la technologie, l'expérience, et les motivations politiques au moins partielles.

À un moment il faudra bien admettre que même si le projet n'est pas "européen", la France est dans l'Europe, et que par conséquent, ce qu'elle fait même seule, est européen de fait! Et ce même si elle quittait l'union, vu qu'on travaille encore sur le missile FMAN/FMC (FC-ASW en anglais) qui est le dernier programme franco-anglais (avec le CTA40) encore vivant après l'arrêt brutal de FCAS-DP.

Je veux dire, il y a des gens qui disent du Gripen qu'il est européen... Quand la moitié de l'avion vient des USA, à commencer par son moteur, une autre bonne partie du Royaume-Uni désormais hors-UE, et que la Suède n'est pas dans l'Euro par exemple. En fait elle ne remplit même que 3 critères d'intégration sur 6.

 

Donc arrêtons les psychodrames! OUI même si on fait notre futur avion seuls, il sera toujours "européen"!

 

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

On a cas faire le prototype, sur nos finaces a nous !!!

On avance quoi qu'il arrive ...

Ce serait le meilleur signal à envoyer. Un volontarisme qui laisse les tièdes sur le bord de la route.

C'était le modèle Neuron. Il suffirait ici de l'adapter à un programme à acquérir, avec une clause "revolving" prévoyant que tout pays ne respectant pas ses engagements financiers et d'achat, perd ses prérogatives sur la propriété industrielle, intellectuelle, et sur la fourniture d'éléments liés au programme, sans présumer d'autres sanctions en cas de traîtrise plus caractérisée (se souvenir de l'affaire Navantia ou de l'arrivée impromptue de Rheinmetall dans le MGCS).

 

Il y a 2 heures, mehari a dit :

C'est marrant que tu mentionnes Merkel parce qu'elle a semblerait il montré un gros changement de position lors du dernier sommet. Proposer ou consentir à un truc aussi radical qu'une dette commune et 750G EUR d'aide aurait été inenvisageable pour l'Angela Merkel d'il y a 2 ans. C'est peut-être lié à l'influence de Macron, peut-être à des réflexions personnelles ou à des pressions en interne ou une combinaison, qui sait? Dommage que ça arrive à la fin cependant...

Oui, ou tout simplement lié au fait qu'elle n'a pas le choix. Parce que l'alternative serait d'être très riche, mais très seul, et de ne plus rien pouvoir vendre?

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Posted (edited)
6 hours ago, Patrick said:

 

Donc arrêtons les psychodrames! OUI même si on fait notre futur avion seuls, il sera toujours "européen"!

Cette obsession est d'autant plus suspecte que ce sont les etats qui exportent et sur ce point l'Allemagne est le partenaire le plus restrictif de toute l'Europe, ce qui devrait conduire toute personne ayant du bon sens de ne pas y associer son pays pour conduire un programme d'armement aussi stratégique et dont l'un des buts est aussi d'en faire le commerce et d'affirmer par ce biais son autonomie sur la scéne mondiale.

A tous points de vue cette coopération est un non sens.

edit:

Une nouvelle réaction a l'une des propositions du rapport sénatorial résumé par Karla K Kuss.

https://publish.twitter.com/?query=https%3A%2F%2Ftwitter.com%2FHNeumannMEP%2Fstatus%2F1287263609601560576&widget=Tweet

 

Edited by P4
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8 hours ago, herciv said:

Tu sais à quel point j'ai espéré qu'elle avance sur ce sujet plus tôt. RUTTE aurait été isolé bien plus facilement si L'Allemagne avait réfléchi deux ans plus tôt à ce que le monde est en train de devenir et à la position de l'Europe dans ce monde.

Oui il y a mutualisation des dettes, enfin. Enfin une vrai solidarité financière. Mais L'Europe de la défense se fait toujours via l'OTAN. Les pépites industriels de la BITD européenne ne peuvent s'envisager que si elles sont allemandes ...

Une réelle avancée sur le financement ne pouvait avoir lieu qu'à deux moments: une crise ou la négociation du plan de financement pluriannuel qui décide des grandes lignes du financement de l'UE  pour les 7 années suivantes. Il se trouve que les deux moments ont coïncidé. Pour le coup, si Merkel avait bougé plus tôt, ça aurait du être en 2014. Si, comme je le suspecte, Macron a beaucoup à avoir dans le revirement allemand, on aurait pas pu le voir avant.

Personnellement, je n'aime pas ce fonctionnement pluriannuel mais vu que ce sont encore les états membres qui financent l'UE, ça a du sens. Avec un peu de chance l'augmentation des ressources propres va peut-être donner une plus grande flexibilité au budget européen sur le long terme mais on verra. On notera cependant que certains des domaines que l'UE aura le droit de taxer sont voués à disparaître (ou devenir très peu rentables). Ainsi, la taxe sur les plastiques non-recyclés à en partie pour but de décourager l'usage de ces plastiques et donc à ne plus rien rapporter à plus long terme. On verra.

Au cours des 3 dernières années cependant, on a aussi vu l'apparition de la PESCO qui m'a l'air de suivre la philosophie française d'évolution de la défense européenne plus que l'allemande. On peut aussi espérer quelque chose de l'EI2 (ou IEI en français) qui pourrait occasionner des changements à plus long terme.

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il y a 2 minutes, mehari a dit :

PESCO q

Combien de milliard ?

Compare aux milliard injectés dans des projets structurants comme un avion de combat !

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33 minutes ago, herciv said:

Combien de milliard ?

Compare aux milliard injectés dans des projets structurants comme un avion de combat !

C'est un début. Le Fond Européen de Défense devrait recevoir 7, 014G EUR au cours des 7 prochaines années (pourrait augmenter si le Parlement tape du poing sur la table et retourne sur quelque chose de plus proche de ce que la Commission proposait à la base (13G je crois)). Ce n'est pas énorme certes mais c'est un début.

Et certes, ce n'est pas les dizaines de milliards qu'un avion de combat demande, mais c'est 47 projets qui sont aussi important comme ESSOR, EPC, BLOS, TWISTER, EHAAP, iMUGS, PILUM, communications quantiques, etc.

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il y a 52 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas énorme certes mais c'est un début.

Ce qui compte c'est si c'est structurant. Essor par exemple est structurant puisque ça organise la compatibilité de tout le monde.

Pilum est un concept intéressant mais pas forcément structurant.

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à ce compte là il est peut être préférable de se tourner vers les anglais pour une coopération......................non ?....................Quoiiiiiiiiiiiiiiiiiii ?..............................Pourquoi tout le monde me balance des œufs ? Aiiiiiiiiiiiiie.....................je sors je sors.............

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Pourtant pas dénué de bon sens Shorr kan... Par contre vu comment les anglais font la manche pour leur propre projet...

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Bof perso je pense que le Tempest est une réponse au SCAF mais juste destinée à le couler, le limiter...s'il se réalise un jour ce sera avec les américains principalement et sous leur direction

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il y a 8 minutes, kalligator a dit :

Bof perso je pense que le Tempest est une réponse au SCAF mais juste destinée à le couler, le limiter...s'il se réalise un jour ce sera avec les américains principalement et sous leur direction

Les anglais italiens et suédois semblent pourtant travailler pour de vrais. Le besoin est réel, la volonté politique aussi.

C'est un programme crucial pour l'industrie Britannique et sa place dans le monde pour les prochaines décennies. Pas un épouvantail politique ^^

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Pourtant je ne les vois que très difficilement financer un tel projet, un proto destiné à attirer LM peut être

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Une collaboration avec les Anglais me parait tout aussi risqué qu'une collaboration avec les Allemands.

En fait, un bon collaborateur est un collaborateur qui ne va pas chercher à disputer la maîtrise d'oeuvre et d'ouvrage française sur ce projet. Donc les pays partenaires du Neuron, sur le même modèle : vous êtes les bienvenus si vous avez des domaines technologiques utiles à ce projet où vous êtes à la pointe, et si vous ne cherchez pas à vous en servir pour développer sur notre dos les domaines où vous êtes à la traine.

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il y a 54 minutes, kalligator a dit :

Pourtant je ne les vois que très difficilement financer un tel projet, un proto destiné à attirer LM peut être

Mais pourquoi encore des américains :biggrin:

Si ils arrivent à faire Italie Suède et Angleterre, pourquoi seraient ils moins crédible que nous même ?

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Si les américains rentrent dans un projet, c'est clairement et uniquement pour le tuer et imposer leur propre solution au final.

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Avec les Anglais ou les Allemands : Confiance en DA et son Pdg , qui tiendra informé le Gouvernement si vraiment cela risque de tourner court pour la France ... Patience : so cela se poursuit, c'est que DA et la France y ont intérêt actuellement : c'est simple 

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@Bechar06

Pour une bonne partie ces programmes en coopération ne servent qu'à faire de l'affichage politique avec au final des matériels hors budget et livré en retard avec des couts d'exploitations délirants.

Mr Trappier ne fait qu'accompagner la vague ..., souhaitons lui bon surf.:biggrin:

Edited by P4
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Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Les anglais italiens et suédois semblent pourtant travailler pour de vrais. Le besoin est réel,

Bah? Et le F-35? :laugh:

Citation

la volonté politique aussi.

Si c'était le cas ils auraient fait un eurofighter 2. Là avec les allemands c'est juste plus possible pour personne en Europe.

Citation

C'est un programme crucial pour l'industrie Britannique et sa place dans le monde pour les prochaines décennies.

Qu'elle a sabordé en rejoignant le F-35 et subissant trahisons et camouflets. Mais bon, s'ils aiment ça...

Citation

Pas un épouvantail politique ^^

Désolé mais les appels du pied constants venus du UK et d'Allemagne, et d'Italie, et de Belgique, pour faire partie du NGF me disent exactement le contraire.
Ils ont merdé avec l'Eurofighter et chialent après la France pour leur servir de planche de salut pour leur industrie qui s'est déjà sabordée en achetant des F-35.
Je suis partisan de les laisser tomber et filer dans l'escarcelle de l'oncle Sam pour devenir polisseurs de lentilles de luneberg, ou peintres de portes de chiottes furtives, ou encore aggrégateurs de bullshit à la division powerpoint à la com' de LM.

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Avec les Anglais ou les Allemands : Confiance en DA et son Pdg , qui tiendra informé le Gouvernement si vraiment cela risque de tourner court pour la France ... Patience : so cela se poursuit, c'est que DA et la France y ont intérêt actuellement : c'est simple 

Comme à l'époque du Rafale: tant que le projet est affiché comme "européen", il est transpartisan parce que personne n'ose moufter, même pas les écolos.

Si le projet redevient franco-français, là par contre tu vas entendre les geignards habituels criser à s'en fait exploser les veines simultanément.

Même si le projet est affiché comme moins cher.

Donc il faut faire monter la sauce le plus longtemps possible, avant de CRAC, changer l'assaisonnement à la dernière seconde.

Donc l'objectif c'est sanctuariser les études, les budgets, etc, pour aller vers non plus du "too big to fail", mais "too late to cancel".
Pas comme FCAS-DP donc, qui aura servi de contre-exemple.

Edited by Patrick
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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Bah? Et le F-35? :laugh:

C'est un avion de combat américain monomoteur de la 5ème génération. Pas de rapport avec un bi moteur européen de la 6ème

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Si c'était le cas ils auraient fait un eurofighter 2. Là avec les allemands c'est juste plus possible pour personne en Europe.

Pourquoi ? On peut pas changer de partenaires 20 ans plus tard ?

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Qu'elle a sabordé en rejoignant le F-35 et subissant trahisons et camouflets. Mais bon, s'ils aiment ça...

Facile à dire après coup. Sur le papier il y a 20 ans c'était un bon plan

 

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13 minutes ago, Patrick said:

Si le projet redevient franco-français, là par contre tu vas entendre les geignards habituels criser à s'en fait exploser les veines simultanément.

Il suffit de regarder de quel avion d'affaire nos milliardaires sont équipés pour se faire une idée du soutient dont DA bénéficie dans l'hexagone.

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Posted (edited)

Il y a aussi un point qui n'est pas forcément évoqué chez nous par étatisme comparé à des pays plus libéraux :

La dissociation de l'état et de l'industrie. La concurrence industrielle en Europe peut aussi avoir du bon. Un peu à la manière d'un LM et Boeing aux US.

En gros c'est la philosophe du meilleur gagne et d'appels d'offre avec compétition entre industriels européens. Cela a pour avantage pour les états à injecter moins d'argent et d'être moins liés à un industriel qui pourrait dicter sa loi à l'état. Cela a été fait sur d'autres matériels et d'autres armes pour les avions.

Il y a du pour et du contre, mais il faut rester souple et ouvert sur les modèles de construction d'un défense et industrie européenne en fonction de la culture de chacun. 

 

Edited by Pierre_F
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