prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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il y a 17 minutes, clem200 a dit :

C'est un avion de combat américain monomoteur de la 5ème génération. Pas de rapport avec un bi moteur européen de la 6ème

"Génération" = marketting. Parlons "d'avions tout anguleux et biscornus à faible SER en bande X", rien que ça ce sera déjà plus précis.

Quant à l'aspect bimoteur, ça n'a pas eu l'air d'avoir trop d'effets sur les prospects du F-35. Ce n'est pas un critère déterminant.

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Pourquoi ? On peut pas changer de partenaires 20 ans plus tard ?

Plutôt 40 pour ceux qui ont croqué la pomme.

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Facile à dire après coup. Sur le papier il y a 20 ans c'était un bon plan

Et dès les premiers signes avant-coureurs que ça n'allait plus en être un longtemps ils auraient dû se barrer. L'ont-il fait? Non. Le bon vieux biais des coûts irrécupérables a eu raison de leurs éventuellles hésitations.

 

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Il suffit de regarder de quel avion d'affaire nos milliardaires sont équipés pour se faire une idée du soutient dont DA bénéficie dans l'hexagone.

Je ne me suis jamais penché sur la question et j'avoue que j'ai la flemme de chercher. Qu'y-a-t-il à savoir?

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

"Génération" = marketting. Parlons "d'avions tout anguleux et biscornus à faible SER en bande X", rien que ça ce sera déjà plus précis.

Quant à l'aspect bimoteur, ça n'a pas eu l'air d'avoir trop d'effets sur les prospects du F-35. Ce n'est pas un critère déterminant.

Les générations 4   4+  4++  et 5 sont peut être marketing mais quand tu commences à avoir une génération d'ingénieur entre 2 systèmes, on peut quand même parler d'un gap entre 2 appareils.

Mais donc, quel rapport avec le F35 ?
Il n'y a que la France qui a décidé de remplacer 7 appareils par un seul

 

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il y a 1 minute, clem200 a dit :

Les générations 4   4+  4++  et 5 sont peut être marketing mais quand tu commences à avoir une génération d'ingénieur entre 2 systèmes, on peut quand même parler d'un gap entre 2 appareils.

Ce sont les technologies et les capacités qui sont à prendre en compte, pas les générations d'ingénieurs.

Or concrètement certains trucs annoncés par certains clowns comme faisant partie de la "6G" sont présents sur le Rafale depuis 30 ans. Comme les EMTI/MDPU par exemple. Idem le "fly by light" utilisant de la fibre optique pour les bus données entre senseurs et entre commandes de vol et actuateurs...

Je ne parle pas de la guerre électronique, c'est encore plus flagrant que les histoires de génération ne tiennent pas.

Donc je ne vois toujours pas ce qu'est la "6G" concrètement, à part une opération marketting pour faire BCBG. Les fameux remote carriers contrôllés à distance ou les essaims de drones avec une dose d'IA, c'est pas suffisant. Et il y a jusqu'ici beaucoup de bullshit dans les prospectives techniques présentées. Comme le "retour haptique" sur des écrans intégrés aux commandes de vol... Oui sauf que tu regardes pas le manche quand tu pilotes...

Non il vaut mieux mettre un pilote sur une chaise et lui demander "comment voulez-vous être capable de combattre depuis votre cockpit?" Là on aura des choses intéressantes, c'est ce qu'on a fait avec le Rafale et qui, parfois avec l'utilisation de technologies très peu avancées, nous ont donné ce qui est sans doute la meilleure IHM actuelle sur un avion de combat, et la plus versatile. Avec 40% de surface écran en plus comparé au F-35. Et ce sera encore mieux lorsques les dalles auront gagné en finesse et en taille d'ici F4.

 

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Mais donc, quel rapport avec le F35 ?
Il n'y a que la France qui a décidé de remplacer 7 appareils par un seul

Concrètement le F-35 aussi était supposé remplacer plein de types d'avions différents, du A-10 au F-16 en passant par le F-18SH.

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il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Concrètement le F-35 aussi était supposé remplacer plein de types d'avions différents, du A-10 au F-16 en passant par le F-18SH.

Le F-35A était censé remplacé les A-10 et les plus anciens F-16, le F-35B remplace les Harriers, et le F-35C remplace le F/A-18 Hornet.

Les F-15 Eagle étaient censés être remplacés par le F-22 mais il n'y en a pas eu assez, donc il va y avoir besoin du NGAD pour ça. (Oui, aux pigeons on a fait croire que le F-35 était tout à fait adapté pour la supériorité aérienne mais les généraux de l'USAF n'y croient pas, en tout cas pas quand ils parlent de leurs avions à eux.)

Les F-15 Strike Eagle et les F/A-18 Super Hornet ne sont pas encore à remplacer.

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il y a 15 minutes, Patrick a dit :

Ce sont les technologies et les capacités qui sont à prendre en compte, pas les générations d'ingénieurs.

Or concrètement certains trucs annoncés par certains clowns comme faisant partie de la "6G" sont présents sur le Rafale depuis 30 ans. Comme les EMTI/MDPU par exemple. Idem le "fly by light" utilisant de la fibre optique pour les bus données entre senseurs et entre commandes de vol et actuateurs...

Je ne parle pas de la guerre électronique, c'est encore plus flagrant que les histoires de génération ne tiennent pas.

On ne va pas créer un énième débat ici ^^ Mais le fait est qu'à un moment il faut changer de plateforme.

Mais on s'éloigne de ma phrase initiale, je ne vois pas en quoi le programme TEMPEST est plus ridicule que le notre ... On verra bien avec le temps

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il y a 1 minute, clem200 a dit :

On ne va pas créer un énième débat ici ^^ Mais le fait est qu'à un moment il faut changer de plateforme.

Sauf qu'on ne peut plus, si on suit la logique qui semble vouloir s'imposer, parler de "plates-formes". Tout au plus de fonctionnalités.

Or le Rafale représente une fonctionnalité qui est partie pour être cohérente et pertinente jusqu'en 2060-2070. Avec des évolutions bien entendu.
Et ça n'a rien d'exceptionnel. La M2 Browning date de 1935... Elle a évolué, mais elle est toujours considérée comme pertinente aujourd'hui.

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Mais on s'éloigne de ma phrase initiale, je ne vois pas en quoi le programme TEMPEST est plus ridicule que le notre ... On verra bien avec le temps

Il ne l'est pas en tant que tel techniquement. Je pense même que c'est une bonne solution pour le RU si toutefois à côté de ça ils limitent leurs achats de F-35. Cela étant, que FCAS-DP ait été abandonné pour des histoires de budget me laisse toujours pantois dans ce contexte.

Mais c'est politiquement qu'il est ridicule, parce que Replica a été abandonné après avoir servi de ticket d'entrée à BAE sur le F-35 dans un contexte très semblable. Parce qu'il témoigne d'une volonté UK d'être maîtres d'oeuvre et donc d'avoir besoin de partenairs JUNIORS. Pourquoi avoir lancé un truc avec la France du coup, qui est un partenaire Senior à l'époque. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'une manoeuvre dillatoire pour nous immobiliser industriellement, parce que Neuron a été une réussite totale et que les avants-projets franco-anglais étaient tous dérivés de Neuron/Taranis.

Mais en ce qui concerne la relation des britanniques avec les USA, il est notable qu'ils sont toujours perdus dans cet espèce d'espace étrange entre un désir d'être reconnus comme indépendants, un adossement irréfléchi, une volonté de coopérer sur des bases saines, et une soumission au grand-frère même quand ils sont roulés dans la farine.

C'est incohérent.

Et bien on ne gère pas un programme aussi complexe en tant que maître d'oeuvre quand on est dans un climat politique incohérent qui peut faire capoter le projet à chaque instant.

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19 minutes ago, Kelkin said:

Le F-35A était censé remplacé les A-10 et les plus anciens F-16, le F-35B remplace les Harriers, et le F-35C remplace le F/A-18 Hornet.

Les F-15 Eagle étaient censés être remplacés par le F-22 mais il n'y en a pas eu assez, donc il va y avoir besoin du NGAD pour ça. (Oui, aux pigeons on a fait croire que le F-35 était tout à fait adapté pour la supériorité aérienne mais les généraux de l'USAF n'y croient pas, en tout cas pas quand ils parlent de leurs avions à eux.)

Les F-15 Strike Eagle et les F/A-18 Super Hornet ne sont pas encore à remplacer.

À voir. Tu diras que le F-35 n'est pas un appareil de supériorité aérienne mais on peut tout autant te répondre que le F-35 n'est pas l'appareil idéal pour remplacer quelque chose de plus long et large et dont le MTOW dépasse les 35T dans les dernières versions.

Le F-35 n'était jamais destiné à remplacer le F-15 et ne le châtions donc pas pour ne pas pouvoir le faire.

En revanche pour qui veut remplacer des F-16, le -35 est le remplacement désigné. Il est certes plus lent mais pour les autres caractéristiques, il y est similaire et donc une considération logique.

Savoir si il répond effectivement correctementt à ces demandes est une autre question.

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Posted (edited)

Le F-35 était voué à merder. C'était écrit dans ses gènes.  Et cela parce que :

- Le cahier des charges était bourrés d'exigences contradictoires.

- LM a utilisé de mauvaises méthodes de management et de développement ( Concurrency et compagnie...).

 

Quant au Tempest, il est douteux que les anglais - même en coopération - aient même encore le savoir faire nécessaire pour le faire aboutir...

Partant de là, il est difficile de les prendre au sérieux et d'y voir autre chose qu'une manœuvre politico-industrielle.

Edited by Shorr kan
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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Sauf qu'on ne peut plus, si on suit la logique qui semble vouloir s'imposer, parler de "plates-formes". Tout au plus de fonctionnalités.

Or le Rafale représente une fonctionnalité qui est partie pour être cohérente et pertinente jusqu'en 2060-2070. Avec des évolutions bien entendu.
Et ça n'a rien d'exceptionnel. La M2 Browning date de 1935... Elle a évolué, mais elle est toujours considérée comme pertinente aujourd'hui.

Le Browning n'est que de la mécanique ^^
Pour le Rafale on en sait rien. Personne ne sait ce que sera un combat aérien dans 50 ans ...

Ça m'étonnerait qu'un terme de furtivité, d'emport d'armement, de génération électrique, de connectivité ... Un Rafale soit à l'aise en 2070.
De toute façon le débat n'a pas lieu d'être. Nous sommes dans le sujet de son remplaçant.

 

 

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il y a une heure, clem200 a dit :

Personne ne sait ce que sera un combat aérien dans 50 ans ...

il y a une heure, clem200 a dit :

Ça m'étonnerait qu'un terme de furtivité, d'emport d'armement, de génération électrique, de connectivité ... Un Rafale soit à l'aise en 2070.

C'est pas contradictoire?

 

 

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16 minutes ago, clem200 said:

 

Ça m'étonnerait qu'un terme de furtivité, d'emport d'armement, de génération électrique, de connectivité ... Un Rafale soit à l'aise en 2070.
De toute façon le débat n'a pas lieu d'être. Nous sommes dans le sujet de son remplaçant.

Refléchit en terme de survivabilité et tu verras que le Rafale aura toutes ses chances si trois des quatres critères sont top notch.:happy:

Edited by P4
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il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour qui dispose de F16, peut mettre en œuvre l'ensemble des capacités dont ceux-ci sont dotés suivant leurs équipements.

Pour qui dispose(ra) de F35, pour ce faire (disposer de toutes les capacités intrinsèques) devra intégrer (hors USA) un système dont il ne dispose pas, et sera de fait dépendant ou voir même supplétif d'une "organisation" extra nationale.

La seule dotation de ce volatile est de ce fait un peu "léger" comme argument d'affirmation de sa souveraineté politique comme militaire, et ceci même si l'oiseau est un produit de "haute technologie".

Donc (de mon point de vue), sur ce point particulier le F35 n'est pas le remplaçant désigné, et encore moins "similaire et donc une considération logique" (!) du F16, par exemple ...

C'est le résultat de la schizophrénie galopante actuelle.

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il y a 9 minutes, Gallium nitride a dit :

C'est pas contradictoire?

C'est à dire ?
Je ne sais pas à quoi ressemblera une course de Formule 1 en 2050, mais je sais qu'une F1 de 1980 sera obsolète, rien de contradictoire

Peut importe ce que l'on demandera à la plateforme, ce sera plus. Plus de capteurs, plus de puissance, plus de volume interne, plus plus plus .... Par pour rien que tout le monde part sur des avions de 30 tonnes

il y a 5 minutes, P4 a dit :

Refléchit en terme de survivabilité et tu verras que le Rafale aura toutes ses chances si trois des quatres critères sont top notch.:happy:

Pas compris ^^ top notch ?

Edited by clem200

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il y a une heure, clem200 a dit :

Je ne sais pas à quoi ressemblera une course de Formule 1 en 2050, mais je sais qu'une F1 de 1980 sera obsolète, rien de contradictoire

Ah bon? Tu ne sais pas mais tu sais quand même? En fait tu supposes que puisque c'est plus récent c'est forcement mieux? Peut-être. Peut-être pas.

Je te taquine. En fait, on espère toujours faire les bons choix quand on fait des paris sur l'avenir. Mais ça reste des paris.

Par exemple, qui te dit que les futures technologies embarquées ne seront pas beaucoup moins gourmandes en énergie?

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il y a 1 minute, Gallium nitride a dit :

Ah bon? Tu ne sais pas mais tu sais quand même? En fait tu supposes que puisque c'est plus récent c'est forcement mieux? Peut-être. Peut-être pas.

Je te taquine. En fait, on espère toujours faire les bons choix quand on fait des paris sur l'avenir. Mais ça reste des paris.

Par exemple, qui te dit que les futures technologies embarquées ne seront pas beaucoup moins gourmandes en énergie?

Les avions qui sont à peine au début de leur conception aujourd'hui seront eux même obsolète en en 2070. Il leur faudra déjà une modernisation pour être dans le le coup. Et nos petits enfant seront sur ce forum en train de parler de leur successeur.
Bref c'est loin 2070. Impossible de faire autre chose que des suppositions.

Cela fait 60 ans que électronique est moins gourmande chaque année. Pourtant pas de miracle, ça prend toujours plus de place et de puissance.
Il y a toujours plus de fonctions et de connectivités. Ce sera de plus en plus le cas pendant les 30 prochaines années. Pourquoi il y aurait il une très forte régression sur les 30 d'après ?

Mais encore une fois le débat n'a pas lieu d'être puisqu'il a lieu sur la page du successeur du Rafale. Donc nos élites eux le disent, le Rafale sera remplacé par un bi moteur de 30 tonnes.

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1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Pour qui dispose de F16, peut mettre en œuvre l'ensemble des capacités dont ceux-ci sont dotés suivant leurs équipements.

Pour qui dispose(ra) de F35, pour ce faire (disposer de toutes les capacités intrinsèques) devra intégrer (hors USA) un système dont il ne dispose pas, et sera de fait dépendant ou voir même supplétif d'une "organisation" extra nationale.

La seule dotation de ce volatile est de ce fait un peu "léger" comme argument d'affirmation de sa souveraineté politique comme militaire, et ceci même si l'oiseau est un produit de "haute technologie".

Donc (de mon point de vue), sur ce point particulier le F35 n'est pas le remplaçant désigné, et encore moins "similaire et donc une considération logique" (!) du F16, par exemple ...

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Il est logique de contempler l'appareil destiné par le pays fabriquant à remplacer celui qu'on a pour le replacement de ce dernier.

Je n'ai pas dit que l'appareil remplaçant aurait les mêmes qualités que l'appareil remplacé ou que l'acheter était une bonne chose, ce dernier élément étant aussi, voire surtout, une question politique dont les implications dépassent les simples considérations militaires.

Edited by mehari
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La première considération est commerciale non ?

On regarde quelle est le marché le plus gros, c'est à dire la plus grande flotte d'avions à renouveler et on fabrique un successeur avec des caractéristiques plus évoluées et modernisées face aux moyens de défense à échéance. Si on ne tape pas dans le bon calendrier, l'avion ne se vendra pas.

Il ne faut pas oublier que les armes sont un business ... 

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il y a 17 minutes, Kelkin a dit :

Donc pour quitter l'analogie et revenir sur le vrai sujet : il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y aura nécessairement des bouleversements majeurs rendant le Rafale obsolète en 2070. On peut s'attendre à ce qu'il ait besoin de mises à jours de son EMTI, de son radar, de son système de guerre électronique, etc. mais ça tombe bien, tout ça a été conçu pour être très modulaire et facile à mettre à jour sans avoir besoin de faire des interventions lourdes sur l'appareil.

Je ne comprends pas trop ce que l'on essaye de me prouver depuis quelques messages.

Nous en sommes en train de parler sur le sujet du remplaçant du Rafale, qui volera d'ici 15 ans. 

En 2070 le Rafale vivra ses dernières heures dans l'armée de l'air française. Les exemplaires les plus récents auront 35 ans.

Donc le rafale ne se succédera pas a lui même.

Après nous sommes d'accords, la plateforme est de moins en moins importantes tant qu'elle fournit l'énergie suffisante et qu'elle vole sur la distance et le temps voulu.

Mais les politiques/militaires/industriels veulent une nouvelle plateforme bimoteur de 30 tonnes furtives intégrant nativement toutes les derniers technologies. 

D'où le SCAF. 

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il y a 35 minutes, clem200 a dit :

Je ne comprends pas trop ce que l'on essaye de me prouver depuis quelques messages.

...

Que le progrès n'est pas constant et linéaire. 

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Il y a 4 heures, clem200 a dit :

On ne va pas créer un énième débat ici ^^ Mais le fait est qu'à un moment il faut changer de plateforme.

Il y a quelques années, je m'étais amusé dans la partie uchronie à voir ce qui se serait passé si on n'avait pas changé de cellules depuis 1960. Jusqu'à l'arrivée du Rafale, je ne suis pas convaincu par les progrès précédents.

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Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

 

Donc pour quitter l'analogie et revenir sur le vrai sujet : il ne faut pas s'attendre à ce qu'il y aura nécessairement des bouleversements majeurs rendant le Rafale obsolète en 2070. On peut s'attendre à ce qu'il ait besoin de mises à jours de son EMTI, de son radar, de son système de guerre électronique, etc. mais ça tombe bien, tout ça a été conçu pour être très modulaire et facile à mettre à jour sans avoir besoin de faire des interventions lourdes sur l'appareil.

 


Honnêtement croire que le Rafale sera toujours ok dans 50 ans ça tiens plus de la religion qu'autre chose.

On peut toujours patcher un avion petit a petit pour le garder a niveau, mais plus le temps passe et plus cela devient difficile et se fait a prix de compromis de plus en plus lourds. La modularité n'est pas infinie et magique et elle est définie dans des marges d’évolutions prévues lors de la conception. Au delà ça revient a tout refaire et devoir intégrer des système de génération totalement différentes, ce qui est tout sauf optimum. Et au final tu as un avion pas obsolète mais qui n'est plus vraiment au niveau.

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Le progrès à l'intant T n'est par définition déjà plus un progrès mais une évolution.

Et en termes d'évolutions, et bien il y en a ... des plus heureuses que d'autres ... :biggrin:

Donc comme le dit très bien @Shorr kan: si l'évolution elle, et quelque soit-elle est aussi constante que le temps qui passe, ce n'est pas le cas pour le progrès ... Beaucoup de mauvais mirages sont nés de cet amalgame bien trop tentant, mais bien peu de beaux Mirage :happy:

... Abusé de la tisane ce soir, moé ! :laugh:

Edited by jojo (lo savoyârd)
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