prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Mais le temps joue contre eux,  et plus il passe, plus se sera dur pour eux d'intégrer un programme type Tempest en bonne position.  

Je crains plus un développement avec les suédois pour développer un appareil en commun, en intégrant pléthore de sous ensembles américains qui leur manqueraient.  Plan B qui a été évoqué dans la presse par certains politiques allemands, mais pas par les industriels allemands

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il y a une heure, Pakal a dit :

Mais le temps joue contre eux,  et plus il passe, plus se sera dur pour eux d'intégrer un programme type Tempest en bonne position.  

Je crains plus un développement avec les suédois pour développer un appareil en commun, en intégrant pléthore de sous ensembles américains qui leur manqueraient.  Plan B qui a été évoqué dans la presse par certains politiques allemands, mais pas par les industriels allemands

...Ni surtout par les industriels suédois. Qui seraient pourtant "un peu" concernés au premier chef.

Les politiques allemands feraient passer les indiens pour des maîtres de diplomatie.

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Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Mais le temps joue contre eux,  et plus il passe, plus se sera dur pour eux d'intégrer un programme type Tempest en bonne position.  

Je crains plus un développement avec les suédois pour développer un appareil en commun, en intégrant pléthore de sous ensembles américains qui leur manqueraient.  Plan B qui a été évoqué dans la presse par certains politiques allemands, mais pas par les industriels allemands

http://www.opex360.com/2020/10/20/industrie-de-defense-ses-sous-traitants-en-difficulte-le-suedois-saab-tombe-dans-le-rouge/

 

 

Pour l'heure il y a de la com coté anglais, et pourquoi cette propagande d'après vous ?

Souvenez vous des mensonges que les anglais ont déjà dit sur ce programme.

Edited by gargouille
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Le 21/10/2020 à 11:06, wagdoox a dit :

Alors ...

on va revenir sur les bases la quand même. 
les 2 milliards c’est la participation du ru uniquement. Et c’est valable maintenant sans redemander au parlement allemand qui donnera une réponse après 6 mois de tentatives d’extorsion de l’industrie fr. L’Italie est un partenaire fantôme et la Suède n’est partenaire que sur certaines pièces qui devront être intégrées sur le succèsseurs du gripen. En d’autre terme les partenaires de ru sont de deuxième ordres. D’où d’ailleurs les hésitations de l’Italie qui va devoir choisir (comme le ru) entre le f35 et le tempest. Et c’est en fonction de retombées industrielles que se fera le choix. C’est aussi pour ça que l’Italie ne cherche même plus à entrer dans le ngf, elle sait qu’elle aura rien ou presque. 
le tempest a donc toujours un leader clair et non un leader proclamé avec un financement à 50/50. L’Allemagne paie autant que la France, elle décidera donc autant que la France. 
Les délires de la com politique n’engagent que ceux qui y croient. 

Les deux milliards incluent l'ensemble du programme et des partenaires jusqu'a 2025. Mais ils ne sont pas assurer d'être débloqués. Ils n'ont pas le Bundestag mais par contre le budget de la défense au RU et dans une passe difficile. Du coup c'est bien d’être seul mais si tu n'as pas les moyens de tes ambitions je ne vois pas trop l’intérêt.

Le 21/10/2020 à 13:32, Kelkin a dit :

Pour le moment, l'Allemagne ne paie pas. Il faudrait donc que la France paie et avance toute seule. Si on a un SCAF financé à 67% par la France et 33% par l'Espagne tandis que l'Allemagne continue de faire du surplace dans l'indifférence, ça serait une bonne chose.

Tu veux dire que les industriels travaillent gratos actuellement pour la phase 1A ?

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il y a 29 minutes, seb24 a dit :

Ils n'ont pas le Bundestag mais par contre le budget de la défense au RU et dans une passe difficile

C’est le seul programme sanctuarisé pour l’instant ! 
tu crois que celui de l’Allemagne ou l’espagne se portera mieux dans deux ans ? 
meme le notre va forcément tanker a un moment. 
l’allemagne est pour moins encore moins fiable que l’espagne, car la volonté politique n’y ait pas meme avec la droite majoritaire (relative ou pas ), la gauche, les verts n’en voudront pas du tout et l’afd voudra surtout pas entendre parler des fr. 

 

il y a 38 minutes, seb24 a dit :

Les deux milliards incluent l'ensemble du programme et des partenaires jusqu'a 2025

Non c’est la seule participation anglaise puisqu’ils sont seuls (j’ai deja expliqué ca). Oui jusqu’en 2025 sachant qu’ils ne feront pas de démonstrateur ca permet des economies (ca c’est a leur risques et perils). Et encore une fois, le fait de decider seul permet des economies par simple clarté de decision. De notre cote on sera a environ 4 milliards pour le scaf, pas pour le ngf mais bien le scaf. On compare deux choses qui n’ont pas les memes contours. 
Derniere chose, vous imaginez le fric qu’on va perdre en lachant certains savoir faire qu’on mis des décennies et des sommes colossales a acquérir ?Et les sommes et temps pour récupérer après ? (car je ne me fais aucune illusion sur notre partenariat avec l’Allemagne qui finira comme pour les britanniques)

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Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

C’est le seul programme sanctuarisé pour l’instant ! 

Notion touchante quand on voit les coups de barre, les dérapages, des annulations, les errements des programmes militaires anglais.

La communication autour des 2 milliards est sanctuarisée et tu es bien aimable de nous le rappeler en boucle. Pour le reste... :rolleyes:

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La différence est un manque d'ambitions la France à un gouvernement qui fait de la politique à la petite semaine sans avoir de visions, et l'Allemagne se prend pour le dirigeant de l'Europe, les Anglais qui sont redevenus souverain réussirons leur programme quand nous nous finirons le bec dans l'eau en étant le vassal de l'Allemagne.

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Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Notion touchante quand on voit les coups de barre, les dérapages, des annulations, les errements des programmes militaires anglais.

La communication autour des 2 milliards est sanctuarisée et tu es bien aimable de nous le rappeler en boucle. Pour le reste... :rolleyes:

Oui ils communiquent beaucoup et embellissent aussi beaucoup, pour le reste on verra.

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Il n'y a rien de "sanctuarisé" dans le plan d'équipement du MoD UK. Tout est hors de contrôle depuis des années, du programme Dreadnought, aux têtes nucléaires en passant par le Tempest, et ça c’était avant le Covid-19.

Maintenant, le Trésor est passé par là, et les doux rêves de Johnson (ligne de TGV nord sud) ou de Wallace (Tempest à gogo + F-35 + EF remasterisé) viennent faire face à la dure réalité de la comptabilité des finances publiques.

https://www.ft.com/content/f9a7223b-d9e9-4a61-bda3-bd4b74385f1a

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Le 24/10/2020 à 11:50, Boule75 a dit :

Notion touchante quand on voit les coups de barre, les dérapages, des annulations, les errements des programmes militaires anglais.

La communication autour des 2 milliards est sanctuarisée et tu es bien aimable de nous le rappeler en boucle. Pour le reste... :rolleyes:

Pour le reste ? Oui ? Le parlement allemand ?

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Pour le reste ? Oui ? Le parlement allemand ?

Ah ça n'a rien à voir : l'anglais fanfaronne, claironne, fait miroiter Byzance à la bonne, le Parlement allemand tient les rênes si courtes que les rennes tournent bouriques.

C'est un peu la différence entre la course à l'échalote et la course de côte, tu vois.

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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Ah ça n'a rien à voir : l'anglais fanfaronne, claironne, fait miroiter Byzance à la bonne, le Parlement allemand tient les rênes si courtes que les rennes tournent bouriques.

C'est un peu la différence entre la course à l'échalote et la course de côte, tu vois.

Non pas vraiment mais après je ne suis pas Madame Soleil. 

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Le 24/10/2020 à 00:33, wagdoox a dit :

C’est le seul programme sanctuarisé pour l’instant !

Non justement. Ils sont encore en train de chercher les financements. Savoir ou ils vont devoir faire des coupes pour pouvoir s'offrir le programme. Ils communiquent pour donner l'impression que c"est acté, car ils doivent obtenir des soutiens d'autres pays sans lesquels ils ne pourront pas financer le programme seul. Ca s'appel de la communication. Tu montres de belles maquettes et images de synthèse car tu dois convaincre d'autres acteurs de venir.

Au passage dans le deux cas les 2Md£ et les 4Md€ ne sont qu'une petite partie du cout total du programme.

Le 24/10/2020 à 00:33, wagdoox a dit :

tu crois que celui de l’Allemagne ou l’espagne se portera mieux dans deux ans ? 
meme le notre va forcément tanker a un moment. 
l’allemagne est pour moins encore moins fiable que l’espagne, car la volonté politique n’y ait pas meme avec la droite majoritaire (relative ou pas ), la gauche, les verts n’en voudront pas du tout et l’afd voudra surtout pas entendre parler des fr.

L’Allemagne et définitivement dans une meilleur position économique que les autres pays. L’Espagne arrive a sanctuariser ses programmes de défense dans le temps. Le Royaume Uni je t'invite juste à faire le tour des rumeurs persistantes pour savoir quelle branche des armée va morfler ces prochaines années et comment. Je doute que le Brexit et le Covid arrange quoi que ce soit. Ne pas vouloir admettre ce point qui est pourtant facile à vérifier est quand même assez étrange.

Le 24/10/2020 à 00:33, wagdoox a dit :

Non c’est la seule participation anglaise puisqu’ils sont seuls (j’ai deja expliqué ca). Oui jusqu’en 2025 sachant qu’ils ne feront pas de démonstrateur ca permet des economies (ca c’est a leur risques et perils). Et encore une fois, le fait de decider seul permet des economies par simple clarté de decision. De notre cote on sera a environ 4 milliards pour le scaf, pas pour le ngf mais bien le scaf. On compare deux choses qui n’ont pas les memes contours. 
Derniere chose, vous imaginez le fric qu’on va perdre en lachant certains savoir faire qu’on mis des décennies et des sommes colossales a acquérir ?Et les sommes et temps pour récupérer après ? (car je ne me fais aucune illusion sur notre partenariat avec l’Allemagne qui finira comme pour les britanniques)

Ca inclus bien les partenaires puisqu'ils sont présent dans le programme. Les partenaires sont la quand ça t'arrange et absent quand cela t'arrange ^^.

Le périmètre doit être globalement le même, car le programme Tempest n'est la aussi qu'une brique du programme dans son ensemble.

Et sinon en effet lancer un programme par pays en Europe ça va nous assurer de garder notre savoir faire. un petit programme à 40Md€ c'est rien pour nous et vu que le Rafale se vend déjà par centaines d'unité chaque année et qu'on a pas du tout besoin de soutenir la chaine faute de client on peut se lancer. C'est garantie sans risque par l'équipe Nostradamus Air-Defense.

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Il y a 17 heures, seb24 a dit :

Non justement. Ils sont encore en train de chercher les financements. Savoir ou ils vont devoir faire des coupes pour pouvoir s'offrir le programme. Ils communiquent pour donner l'impression que c"est acté, car ils doivent obtenir des soutiens d'autres pays sans lesquels ils ne pourront pas financer le programme seul. Ca s'appel de la communication. Tu montres de belles maquettes et images de synthèse car tu dois convaincre d'autres acteurs de venir.

Au passage dans le deux cas les 2Md£ et les 4Md€ ne sont qu'une petite partie du cout total du programme.

L’Allemagne et définitivement dans une meilleur position économique que les autres pays. L’Espagne arrive a sanctuariser ses programmes de défense dans le temps. Le Royaume Uni je t'invite juste à faire le tour des rumeurs persistantes pour savoir quelle branche des armée va morfler ces prochaines années et comment. Je doute que le Brexit et le Covid arrange quoi que ce soit. Ne pas vouloir admettre ce point qui est pourtant facile à vérifier est quand même assez étrange.

Ca inclus bien les partenaires puisqu'ils sont présent dans le programme. Les partenaires sont la quand ça t'arrange et absent quand cela t'arrange ^^.

Le périmètre doit être globalement le même, car le programme Tempest n'est la aussi qu'une brique du programme dans son ensemble.

Et sinon en effet lancer un programme par pays en Europe ça va nous assurer de garder notre savoir faire. un petit programme à 40Md€ c'est rien pour nous et vu que le Rafale se vend déjà par centaines d'unité chaque année et qu'on a pas du tout besoin de soutenir la chaine faute de client on peut se lancer. C'est garantie sans risque par l'équipe Nostradamus Air-Defense.

On verra qui dit vrai, seul l’avenir le dira. 

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Il y a 12 heures, Thibault2845 a dit :

La France et l'Allemagne ont déjà exprimer un ordre de grandeur même vague des besoins en terme de quantité ? 

En terme de quantité de quoi ?

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il y a une heure, Thibault2845 a dit :

Du ngf

Les bruits de couloirs parlent d’un même nombre d’avions avec un petit plus coté fr. 

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Les bruits de couloirs parlent d’un même nombre d’avions avec un petit plus coté fr. 

Oui, enfin vu qu'il coûtera + cher que le Rafale, et connaissant le pouvoir d'influence (souterrain, mais dominant) des technocrates comptables, on peut sérieusement en douter ; sauf changement politico-économique majeur d'ici 2030. 

Et puis, si le développement de notre Rafale 100% national n'a pas connu de dépassement de budget (enfin, seulement 4% depuis 25 ans, si j'ai bonne mémoire), il faut voir que tous les programmes militaires en coopération européenne depuis 20 ans (Tigre, NH-90, A400M...) ont connu d'importants dépassements de coûts et des retards (les uns servant à justifier officiellement les autres). A voir si le NGF franco-germano-espagnol fera exception à cette nouvelle "règle".  

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D'accord car j'avais entendu en rumeur 300 pour la France dont 60 pour la marine 

Cible total qui me semble assez énorme voir impossible pour notre budget 

 

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il y a 14 minutes, Thibault2845 a dit :

impossible pour notre budget 

Affirmation hardie sachant qu'on ne connait ni le coût d'acquisition ni le budget qui sera consacré au dit programme (ni d’ailleurs l'enveloppe exacte du programme) ... ni la situation dans 20 ans ...

Bref

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Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Oui, enfin vu qu'il coûtera + cher que le Rafale, et connaissant le pouvoir d'influence (souterrain, mais dominant) des technocrates comptables, on peut sérieusement en douter ; sauf changement politico-économique majeur d'ici 2030. 

Et puis, si le développement de notre Rafale 100% national n'a pas connu de dépassement de budget (enfin, seulement 4% depuis 25 ans, si j'ai bonne mémoire), il faut voir que tous les programmes militaires en coopération européenne depuis 20 ans (Tigre, NH-90, A400M...) ont connu d'importants dépassements de coûts et des retards (les uns servant à justifier officiellement les autres). A voir si le NGF franco-germano-espagnol fera exception à cette nouvelle "règle".  

entièrement d'accord avec, tout ca je donne une inforumeure pas une analyse 

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Je ne crois pas avoir vu trace des propos du DGA issus de son audition pour le PLF2020 à la Commission Défense du Sénat :

Citation

(...)

Sur le SCAF, il reste deux points à résoudre pour engager les travaux de développement technologique.

Le premier est l'organisation de l'arrivée de l'Espagne dans le programme. Nous devons trouver le bon compromis permettant de ne pas retarder les travaux de démonstration technologique. Cela devra être réglé avant le conseil des ministres franco-allemand du 16 octobre.

Le deuxième sujet, plus délicat, est l'organisation industrielle concernant le moteur. Nous voulons que les responsabilités soient clairement affichées, contrairement à ce qui avait été fait pour le moteur de l'Airbus A400M.

Nous tenons donc à avoir un responsable par poste et nous sommes en discussion avec Safran et MTU de façon à ce que Safran joue ce rôle en matière de moteur, pour des raisons d'équilibre de partage industriel entre les postes.

La situation actuelle se débloquera à l'issue des échanges avec et entre les industriels, ou devra être réglée à un niveau plus politique. Nos deux ministres ont d'ailleurs rendez-vous le 9 octobre à ce sujet, avant le conseil des ministres franco-allemand de la semaine suivante.

M. Cédric Perrin. - N'y a-t-il pas un problème de niveau d'intervention qui pourrait gêner les Allemands ? En France, ces questions sont quasiment traitées au niveau présidentiel, alors qu'elles relèvent de l'administratif en Allemagne.

M. Joël Barre. - Mon interlocuteur allemand est le secrétaire d'État à la défense. Le système allemand est différent du nôtre, l'industrie y joue un rôle très puissant dans le processus de décision. Ici, la DGA est capable de discuter avec les industriels pied à pied, avec le soutien des pouvoirs publics, ce n'est pas le cas là-bas.

S'agissant des relations franco-britanniques, nous célébrerons en effet, en 2020, le dixième anniversaire des accords de Lancaster House. En tout état de cause, quelle que soit l'issue du Brexit, la France entend poursuivre la coopération bilatérale dans le domaine de la défense.

(...)

S'agissant de l'avion de combat du futur, nous poursuivons a minima les actions de développement technologiques après l'échec que nous avons connu en matière de drone de combat, afin d'entretenir notre relation. Nous avons notre SCAF, les Britanniques développent le Tempest, et nous verrons si les programmes convergeront dans le futur.

 

 

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