FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Chimera 461]

il y a 21 minutes, prof.566 a dit :

On prend les choses pour ce qu'elles sont à 2 jours des élections US. et moins d'un an des élections générales allemandes.

Tu admettras que ça va ramer pour justifier un partenariat FCAS avec un partenaire qui lui même ne croit pas à la finalité du projet, non?

Quelle crédibilité auprès des décideurs FR ?

[Redapache 3]

Petite traduction svp les gars ?

[Chimera 461]

il y a 2 minutes, Redapache a dit :

Petite traduction svp les gars ?

La MinDef allemande nous explique que l'autonomie stratégique de l'Europe est une illusion, qu'il est urgent pour les allemands de montrer leur attachement au parapluie nucléaire américain, le rôle irremplaçable de l'OTAN et qu'il est grand temps pour les allemands de le montrer concrètement en dépensant des sous dans le MIC US.

[elannion 1,190]

il y a 13 minutes, Redapache a dit :

Petite traduction svp les gars ?

Les USA plutôt que la France

Tient je me mets même à espérer une victoire de Biden. Avec ce pantin au pouvoir bien plus présentable pour  la quasi technocratie européenne il n'y aura même plus de faux semblant. Depuis le début les allemands préviennent (et démontrent) qu'ils ne croient aucunement en ce projet et que c'est au mieux pour eux une manière de servir sur notre dos. 

Qu'ils achètent donc comme les autres leur foutu F35 et que ça mette définitivement fin à cette mascarade.

il y a 20 minutes, Chimera a dit :

Quelle crédibilité auprès des décideurs FR ?

C'est ça le pire. Les décideurs FR sont obnubilés par le partenariat européen. Ils sont littéralement aveuglé par leur idéologie et tout n'est que prétexte pour avoir sa tronche en photo à côté de ses homologues européens et pouvoir dire fièrement l'Europe ça marche. Pour les décideurs FR c'est de la comm à usage interne. Démontrer jusqu'à l'absurde le rôle sois disant moteur de l'UE.

Le besoin industriel, la mise en place du programme, la conception et la production c'est gadget pour eux. Littéralement des gens qui ont très mal interprété "l'intendance suivra" et qui n'ont plus la moindre culture industrielle et ingénieuse; . .

Donc Vive Biden! Vive le retour à la normal pour toute l'intelegensia européenne! Vive le F35 allemand! Et Auf wiedersehen SCAF!

 

 

[cicsers 856]

« Illusions of European strategic autonomy must come to an end: Europeans will not be able to replace America’s crucial role as a security provider. »

WHOAH ! 
 

« There is no doubt in my mind that America needs Europe. The U.S.’s worth as a global power depends to a significant extent on whether its role as a protector of Europe remains credible. »

WHOAH !

Je n’ai jamais lu un tel ramassis de victimisation de soi. C’est stratosphérique! Elle parle au nom d’une Europe de victimes. Selon elle les USA ont besoin de l’Europe, car d’une protection crédible de l’Europe dépend une grande partie de la crédibilité de l’Amérique en tant que puissance globale. Même le plus eurolâtre chez EELV n’irait pas aussi loin dans la dépréciation de soi. Le pire c’est qu’elle parle au nom de l’Europe et par extension de la France. 
 

Culturellement et anthropologiquement  on ne peut pas faire un programme de cette importance avec eux. C’est pas possible.

[Bechar06 2,954]

L'Allemagne va t elle continuer à vendre 6 sous-marins à la Turquie ?   Test sur sa politique d'exportation d'armement et donc son attitude vis à vis de La France et de sa politique d"exportation, et de l'export des armements réalisé en coopération  ... Le FCAS en ligne de mire ...  Test de politique interne !

La vente à la Turquie de six sous-marins de Type 214T fait des vagues en Allemagne

http://www.opex360.com/2020/11/02/la-vente-a-la-turquie-de-six-sous-marins-de-type-214t-fait-des-vagues-en-allemagne/        

EXTRAITS :

Ce 20 octobre, la presse d’outre-Rhin s’est fait l’écho d’une lettre adressée par le gouvernement grec à Berlin afin de demander l’arrêt des exportations d’équipements militaires vers la Turquie

Or, en 2009, le gouvernement allemand avait approuvé la vente, par le constructeur naval ThyssenKrupp Marine Systems [TKMS], de six sous-marins de Type 214T à la Turquie

Quoi qu’il en soit, le premier de ces six sous-marins, le TCG Piri Reis, a été mis à l’eau en décembre 2019. Et l’objectif est de lancer une unité nouvelle par an

certains responsables politiques allemands estiment que la donne a désormais changé

 

[seal33 72]

Le SCAF est mort, vive le SCAF 

 

[elannion 1,190]

il y a 23 minutes, Bechar06 a dit :

L'Allemagne va t elle continuer à vendre 6 sous-marins à la Turquie ?   Test sur sa politique d'exportation d'armement et donc son attitude vis à vis de La France et de sa politique d"exportation, et de l'export des armements réalisé en coopération  ... Le FCAS en ligne de mire ...  Test de politique interne !

La vente à la Turquie de six sous-marins de Type 214T fait des vagues en Allemagne

http://www.opex360.com/2020/11/02/la-vente-a-la-turquie-de-six-sous-marins-de-type-214t-fait-des-vagues-en-allemagne/        

EXTRAITS :

Ce 20 octobre, la presse d’outre-Rhin s’est fait l’écho d’une lettre adressée par le gouvernement grec à Berlin afin de demander l’arrêt des exportations d’équipements militaires vers la Turquie

Or, en 2009, le gouvernement allemand avait approuvé la vente, par le constructeur naval ThyssenKrupp Marine Systems [TKMS], de six sous-marins de Type 214T à la Turquie

Quoi qu’il en soit, le premier de ces six sous-marins, le TCG Piri Reis, a été mis à l’eau en décembre 2019. Et l’objectif est de lancer une unité nouvelle par an

certains responsables politiques allemands estiment que la donne a désormais changé

 

Quand on voit le cirque qu'on nous avait fait avec les BPC non armé à destination des Russes ce contrat aurait du sauté depuis des lustres mais as usual avec l'Europe Taper sur les Français c'est OK; . .

Ils veulent pas une refournée de FREMM les Grecs ? ^^

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Même le plus eurolâtre chez EELV n’irait pas aussi loin dans la dépréciation de soi. Le pire c’est qu’elle parle au nom de l’Europe et par extension de la France. 

Tout de même pas; . . On parle d'un parti qui lors d'une présidentielle pas si lointaine (2012) souhaitait mettre au rebus notre force nucléaire car nous vivions désormais des temps tranquilles qui ne nécessitaient plus ce genre de chose. . . Après on va virer HS mais c'est pas l'un d'entre eux qui souhaiterais que l'Europe arrête de faire des enfants pour sauver la planète ?Question haines de soi EELV il reste au sommet ^^

Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Je n’ai jamais lu un tel ramassis de victimisation de soi. C’est stratosphérique! Elle parle au nom d’une Europe de victimes. Selon elle les USA ont besoin de l’Europe, car d’une protection crédible de l’Europe dépend une grande partie de la crédibilité de l’Amérique en tant que puissance globale.

Pas si nouveau que ça en fait. C'est même une réaffirmation de la posture allemande depuis des décennies (surtout fin de guerre froide). L'Allemagne sait qu'elle ne pourra plus devenir une puissance militaire de premier ordre ( elle n'est pas une force nucléaire et ses voisins ne le permettrait pas) donc vu que le rôle de première puissance militaire  européenne ne peut pas lui échoir elle est extrêmement satisfaite que ce rôle ne revienne à personne en Europe encore plus si c'est la France. Que ce rôle de puissance militaire revienne aux USA ( et actée depuis De Gaulle / Adenauer ce qui mortifiera le premier nommé. . .) va complètement dans l'intérêt de l'Allemagne. Le rapport de force en Europe se fera uniquement donc sur la puissance économique et ils tirent magnifiquement bien leur épingle du jeu ( Profiter de l'UE pour absorber le plus rapidement possible la réunification, faire de l'Euro un simili mark et profiter à plein de l'élargissement à l'Est en 2004 pour déplacer le centre de gravité vers eux. . .).

Une indépendance et une affirmation plus poussée en Europe passerait forcément par un renforcement de la posture française (à éviter absolument outre Rhin)

il y a 20 minutes, seal33 a dit :

Le SCAF est mort, vive le SCAF 

 

Amen (et Halleluia ^^)

[dark sidius 69]

Je vous l'avais dis que le SCAF était mort né. Sauf qu'il n'y a plus de plan B, et si Biden est élu ce sera pire tout le monde va revenir dans les jupes de l'Oncle Sam. Ce gouvernement de fanfreluche que l'on a en ce moment est aveuglé par son idéologie dans tous les domaines ils nous font courir un désastre, tant au plan économique que stratègique. Dans ce coup là l'Allemagne la joue stratègique pour sa pomme c'est tout, Biden va racheter une conduite et les Allemands vont se jeter dans leurs bras.

Edited November 2, 2020 by dark sidius

[Chimera 461]

Il y a 1 heure, seal33 a dit :

Le SCAF est mort, vive le SCAF 

 

Non, plus exactement: "Le SCAF est mort, vive le gros Rafale furtif!"

[mgtstrategy 1,035]

5 hours ago, Chimera said:

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/amp/?__twitter_impression=true

By Annegret Kramp-Karrenbauer, November 2, 2020

Bon. On fait quoi avec une bombe pareille ?

c'est pas la fille qui allait quitter le pouvoir bientot car elle arrivait pas à remplacer Merkel ?

ps: l'article est dinguissime. Maintenant que Biden arrive, les allemands se ruent pr sauver leur axe trans atlantique.

decidement pas bien fiable tt ça..

[Chimera 461]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

c'est pas la fille qui allait quitter le pouvoir bientot car elle arrivait pas à remplacer Merkel ?

Si mais elle reste la MinDef qui fait le SAV de Merkel sur les sujets de défense.

Donc il n'y a aucune chance que le papier signé AKK dans Politico n'ait pas été validé par la Chancellerie en amont.

Edited November 2, 2020 by Chimera

[johnsteed 224]

Il y a 6 heures, Chimera a dit :

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/amp/?__twitter_impression=true

By Annegret Kramp-Karrenbauer, November 2, 2020

Bon. On fait quoi avec une bombe pareille ?

Ce que nous voyons là, c'est l'officialisation que nous sommes devenus les valets politiques et économiques des états unis. Et que nous nous en satisfaisons. 

Un certain C d Gaulle doit pleurer dans sa tombe...

[wagdoox 512]

il y a 25 minutes, Chimera a dit :

Si mais elle reste la MinDef qui fait le SAV de Merkel sur les sujets de défense.

Donc il n'y a aucune chance que le papier signé AKK dans Politico n'ait pas été validé par la Chancellerie en amont.

Peu import en realite, ce discours est representatif d’une bonne partie de la classe dirigeante allemande.  
merkel est sur le depart, elle se paie un heritage europeen qui lui vaudra une nostalgie des allemands dans quelques annees. 
la realite c’est qu’elle meme n’y croit pas sinon elle aurait soutenu macron durant l’episode mort cérébrale de l’otan. 
A noter que merkel a deja operer un changement sur le northstream, le f18sh ... depuis que trump a diminué le nombre de troupes stationnes en allemagne. 
cette opinion viendra donc tot ou tard au pouvoir, si c’est pas la gauche qui arretera les frais militaires us ou france. 
on parle d’un projet de long terme qui ne tiendra pas la distance et je parle pas du scaf mais l’europe de la defense, de l’europe puissance dont le scaf n’est qu’une petite partie (qui peut encore avancer indépendamment pour mieux s’écraser au final, le ngf allemand vendu aux trucs... ou inversement le ngf fr interdit de vente a l’inde). 

[Patrick 10,211]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/amp/?__twitter_impression=true

By Annegret Kramp-Karrenbauer, November 2, 2020

Bon. On fait quoi avec une bombe pareille ?

Et dans ce torchon woke qu'est politico par-dessus le marché. 
C'est l'équivalent de trump qui viendrait annoncer la fin de ses offres de "free trade" avec Macron dans les colonnes de Médiapart parce que "le fromage français ça pue". 
C'est surréaliste.

Il y a 11 heures, prof.566 a dit :

On prend les choses pour ce qu'elles sont à 2 jours des élections US. et moins d'un an des élections générales allemandes.

...Et dans moins d'un an on dira "ah mais dans un an et demi il y a les élections françaises, attendons".
Et puis après avril 2022 on dira alors "ah mais en Espagne en décembre 2023 il y a les prochaines élections générales! Attendons!"
Et puis ensuite on dira: "ah mais en mai 2024 il y a les élections en Grande Bretagne! Boris va peut-être partir et le Royaume-Uni revenir dans l'Europe après un référendum! Attendons."

...Et en attendant on aura toujours rien fait. Pour un démonstrateur supposé voler EN 2026.

Deux options dès lors: soit le GIE Rafale finance sur fonds propres un démonstrateur, avec potentiellement les partenaires industriels (et non pas politiques) allemands si ils portent leurs gonades, et on met Macron chez nous mais surtout Merkel et tout son petit aréopage en Allemagne qui dandine des fesses, devant le fait accompli, soit on arrête la mascarade maintenant et on passe à autre chose, exactement comme avec FCAS-DP.

Bon dans un contexte Covid c'est certain que ce sera dur. Mais au titre du plan de relance, pourquoi pas?
Après tout on file bien des sous à d'autres européens pour qu'ils achètent US, non?

Au fait, c'était pas les allemands qui sont d'abord venus chercher les français pour faire le NGF ensemble?

C'est pas l'opinion publique allemande qui considère à 48% que la France est son premier allié stratégique?

C'est pas cette même opinion qui ne put plus blairer erdogan et ne peut pas encadrer trump?

Ce même trump qui est en bonne voie d'être réélu triomphalement, puis de faire face à une insurrection et une sécession armée de ses adversaires? (si vous avez suivi le bordel en ce moment, parce que juste gros LOL à l'idée que biden l'emporte easy peasy, ça va être croquignolet croyez-moi, et partir totalement en quenouille, entre les malversations, les fraudes, les appels à la violence de l'extrême-gauche, voire à attaquer la maison blanche qui est fortifiée en ce moment-même!)

***
Avec un tel timing de la part d'AKK, c'est l'assurance que les allemands ont parié sur une victoire de trump.
Mais c'est parfait! C'est l'Allemagne qui donne l'impression de ne pas vouloir de l'Europe de la défense après avoir voulu donner l'impression d'impulser cette idée.
Si c'était la France qui multipliait les mauvais signaux, on s'en mangerait plein la tronche.

Bon sinon; @elannion, @cicsers, @Chimera, @mgtstrategy, @wagdoox je n'ai qu'une chose à dire:

Edited November 3, 2020 by Patrick

[mayamac 453]

Il y a 9 heures, dark sidius a dit :

Je vous l'avais dis que le SCAF était mort né. Sauf qu'il n'y a plus de plan B, et si Biden est élu ce sera pire tout le monde va revenir dans les jupes de l'Oncle Sam. Ce gouvernement de fanfreluche que l'on a en ce moment est aveuglé par son idéologie dans tous les domaines ils nous font courir un désastre, tant au plan économique que stratègique. Dans ce coup là l'Allemagne la joue stratègique pour sa pomme c'est tout, Biden va racheter une conduite et les Allemands vont se jeter dans leurs bras.

Moi qui suit plutôt optimiste de nature, je vois les choses un peu différemment :

La France joue la carte à fond, et tente sa chance jusqu'au bout. Parce qu'il faut être clair, le partenariat avec l'Allemagne, c'est ce qui serait le mieux pour réaliser ce projet. Donc le gouvernement vise le mieux pour la France. Au maximum. Toutefois, il n'est absolument pas dit qu'il soit dupe de la situation sur les risques de se faire enfler par l'Allemagne. Il profite de la situation, du timing (la France n'est pas si pressée par rapport à l'Allemagne), pour tester son partenaire.

Et le cas échéant, acter, aux yeux de tous, de l'échec du partenariat, et justifier ainsi pleinement de la réorientation du projet vers les seules compétences propres à la France, voir d'autres partenaires.

Il me semble que du temps de l'eurofighter et du Rafale, le départ de la France du projet européen lui avait été fortement reproché. Là, dans le cas du FCAS, personne ne pourra  plus faire ce reproche.

[clem200 1,945]

Il y a 10 heures, dark sidius a dit :

est aveuglé par son idéologie

Marrant venant de ta part de parler d'aveuglement  tu ne fais que dire la même chose en boucle depuis 9 ans. 

@Patrick tu vas pas tenir longtemps si tu te mets à faire ce genre de message à 6h30 du matin  tu tournes uniquement au café ?

[Pakal 385]

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

Donc il n'y a aucune chance que le papier signé AKK dans Politico n'ait pas été validé par la Chancellerie en amont.

Pas certain, elle n'en est pas à sa première bourde...

[Chimera 461]

Il y a 2 heures, mayamac a dit :

Moi qui suit plutôt optimiste de nature, je vois les choses un peu différemment :

La France joue la carte à fond, et tente sa chance jusqu'au bout. Parce qu'il faut être clair, le partenariat avec l'Allemagne, c'est ce qui serait le mieux pour réaliser ce projet. Donc le gouvernement vise le mieux pour la France. Au maximum. Toutefois, il n'est absolument pas dit qu'il soit dupe de la situation sur les risques de se faire enfler par l'Allemagne. Il profite de la situation, du timing (la France n'est pas si pressée par rapport à l'Allemagne), pour tester son partenaire.

Et le cas échéant, acter, aux yeux de tous, de l'échec du partenariat, et justifier ainsi pleinement de la réorientation du projet vers les seules compétences propres à la France, voir d'autres partenaires.

Malheureusement, avec les profils en place à L'Elysée et l'hotêl de Brienne et Quai d'Orsay, j'ai un gros doute sur la capacité de nos décideurs à positionner la France en deal breaker dans cette histoire. Je pense même l'inverse, ils seraient tout à fait capables de signer quoi que ce soit pour montrer une pseudo réussite du "projet européen" et nous balancer à tue tête que l'Europe de la défense est en marche, leur idéologie européiste ne peut pas échouer car c'est le fondement même du parti majoritaire en place.

Le problème fondamental du SCAF, c'est que c'est un projet politique avant d'être la mise en commun d'un besoin.

Edited November 3, 2020 by Chimera

[Boule75 9,235]

il y a 35 minutes, Pakal a dit :

Pas certain, elle n'en est pas à sa première bourde...

En prime elle est à l'isolement pour Covid, tricarde, et Merkel a une épidémie à gérer...

Je note dans son papier les appels à une bien plus grande implication militaire de l'Allemagne, sujet sur lequel elle n'a pas su convaincre pour l'instant.

[Picdelamirand-oil 12,667]

il y a 52 minutes, Pakal a dit :

Pas certain, elle n'en est pas à sa première bourde...

Merkel pense la même chose, mais elle, elle n'est pas con, elle sait qu'il vaut mieux le cacher, tandis que AKK, elle met les pieds dans le plat, ce qui nuit à ses objectifs.

[Lordtemplar 607]

17 hours ago, Chimera said:

https://www.politico.eu/article/europe-still-needs-america/amp/?__twitter_impression=true

By Annegret Kramp-Karrenbauer, November 2, 2020

Bon. On fait quoi avec une bombe pareille ?

Rien.  C'est la meme idiote qui nous parlait d'un PA euro en debut d'annee.  Elle n'est pas credible une seconde, d'ailleurs les Allemands n'en veulent pas comme successeur de Merkel.

Edited November 3, 2020 by Lordtemplar

[Gaspardm 459]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Pas certain, elle n'en est pas à sa première bourde...

Bourde ou pas, même si c'était partagé par l'ensemble de la classe politique allemande ça ne signifiait en rien la fin du SCAF. La situation décrite était similaire en beaucoup plus prégnant  il y a 50 ou 60 ans. La menace (URSS) était beaucoup plus forte qu'actuellement, l'Allemagne produisait des chasseurs US sous licence (F104, F4), il y avait beaucoup plus de troupes  US sur son sols et elle a lancée et produis les programmes Tornado et Eurofighter.

Aujourd'hui l'industrie allemande est beaucoup plus puissante qu'il y a un demi siècle elle produit beaucoup plus d'avions, emploi beaucoup plus de monde. Il n'y a aucune raison qu'elle abandonne l'ambition de se développer dans le militaire se qui lui permet de faire se que font  très bien les américains : financer avec des budgets militaires des  technologies qui sont ensuite transférées au civil.

Les allemand  développeront un nouvel avion de combat, soit avec nous soit avec les anglois.

Et là c'est le gros avantage de l'Allemagne, l'industrie aéronautique c'est avant tout Airbus ce qui n'est certainement pas étranger à l'augmentation considérable de la part d'Airbus Allemagne au seins d'Airbus.

Nous on a financé comme des grands le programme Rafale, c'est très bien mais quelles en sont les retombées pour Airbus France qui représente le gros de l'industrie aéro en France?

Cert des transfères de technos se font  aux travers des sous traitant (équipementiers et structures aéro) mais ça doit êtres plus limité et moins efficace. Les Falcons en CA c'est pinuts comparé à Airbus. 

Je pense qu'il est stratégique pour le France et Airbus France de s'associer au programme auquel vont participer les allemands et la part française ne dois pas allé uniquement à Dassault. Dassault dois rester maitre d'oeuvre mais une bonne part de la R&D sur les nouveaux développements techniques ( aéro structure, impression additive, électrification etc)  doit aussi allée au bureaux d'étude d'Airbus France.

Sans cela le poids de la France dans Airbus ne cessera de décroitre. Ce qui au final nous couterait beaucoup plus chère que d'éventuels surcouts liés à la coopération.

Je pense même que le SCAF se fera avec la Grande Bretagne. Un fois qu'ils se seront redescendus sur terre et se seront remis de leurs émois brexitois ils se rendront comptes qu'il n'ont pas les moyens de développer seuls leur Tempest et qui si ils veulent conserver un semblant d'industrie militaire indépendante ils n'auront pas d'autres choix que de nous rejoindre ( a nos conditions).

Edited November 3, 2020 by Gaspardm

[Pakal 385]

Je vous livre 2 réactions allemandes à cet article que je me suis permis de reposter comme mauvais signal pour le FCAS sur mon forum germanique préféré:

"Da hast Du Dir nun einen Satz rausgesucht, um ein schlechtes Signal zu vermelden. Ich suche mir einen anderen Satz raus: First of all, we need to continue the German (and European) military capability build-up that started five years ago and is increasingly bearing fruit. Kann man also problemlos auch das Gegenteil behaupten: Ein gutes Signal für die europäische Zusammenarbeit, man will weiter Geld in die Hand nehmen. FCAs wird dabei gar nicht erwähnt."

Vous citez  "Illusions of European strategic autonomy must come to an end”" comme mauvais signal. Je trouve une autre phrase: "First of all, we need to continue the German (and European) military capability build-up that started five years ago and is increasingly bearing fruit".  On peut donc facilement dire le contraire: un bon signal pour la coopération européenne, vous voulez continuer à prendre de l'argent entre vos mains. Le FCAs n'est pas mentionné. 

 

"Was meinen Eindruck der aktuellen Einstellung der deutschen Regierung gegenüber dem FCAS-Projekt betrifft (auch wenn das im Artikel nicht explizit thematisiert ist), muss ich allerdings auch gestehen, dass mir der Umgang damit wiedermal typisch deutsch "stiefmütterlich" vorkommt. Es drängt sich einem der Eindruck (aus den zugegebenermaßen spärlichen) Informationen auf, dass Deutschland wiedermal vollmundig gestartet ist, aber die Sache erneut an der nötigen Fahrt verliert. Das wäre in der Tat kritisch."

Quant à mon impression sur l'attitude actuelle du gouvernement allemand vis-à-vis du projet FCAS (même si cela n'est pas explicitement abordé dans l'article), je dois admettre que de remettre en cause de nouveau me semble être typiquement allemand "négligé". On a l'impression (d'après les informations, certes rares), que l'Allemagne a pris un bon départ, mais que la question perd à nouveau de son élan nécessaire. Ce serait vraiment dommage.

[Nicks 454]

Je pense depuis le début que ce projet est une erreur et une illusion et j'espère depuis le début que Dassault et dans une moindre mesure le gouvernement français (pour lequel je n'ai aucune confiance) se ménage une porte de sortie et la possibilité de mener seuls la conception du successeur du Rafale. Un élément de réponse :

http://www.opex360.com/2016/05/31/le-successeur-du-rafale-ne-sera-pas-forcement-le-fruit-dune-cooperation-europeenne/

Edited November 3, 2020 by Nicks