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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

Edited by clem200
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il y a 31 minutes, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar confirme, remotorisé et un NGF ...

Cccchhhhhuuuttt   tu sais bien que le NGF n'est qu'un leurre de façade 

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Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

La différence, c'est plusieurs années de retards et quelques milliards de trop pour se mettre d'accord avec des gens pas très coopératifs de l'autre coté du Rhin.

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Il y a 19 heures, clem200 a dit :

Je ne vois pas de différence entre un Rafale plus gros, furtif, avec soute, radar conforme, remotorisé et un NGF ...

Je ne suis pas spécialiste du domaine, mais n'est-ce pas le plan B en cas d'échec de la coopération avec l'Allemagne ?

Dans ce cas, la France et Dassault poursuivraient la réalisation du démonstrateur du NGF, qui serait en fait le démonstrateur d'une cellule furtive.

Au début, on lui collerait 2 moteurs M88 boostés, plus toute la suite électronique et de combat du Rafale F4 ou F5, et voilà le NGF version F1 Franco-Français.

Par la suite, il disposerait de nouveaux moteurs, et de façon incrémentale de nouvelles suites électroniques F2, F3 etc..

 

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Le 10/11/2020 à 18:05, FAFA a dit :

Les avions tels que le SCAF et le Tempest qui auront tous deux des impératifs importants en matière de furtivité suscitent en moi quelques interrogations pour lesquelles je serais très intéressé d’avoir vos avis respectifs.  

Je me demande si concevoir un appareil unique destiné à équiper aussi bien l’armée de l’air que la marine est la solution optimale. D’accord, avec le Rafale cette façon de faire a été une réussite, Dassault ayant réussi le tour de force de faire un avion compact et relativement léger (plus petit qu’un F-18C), extrêmement polyvalent et très performant mais en sera-t-il de même pour le SCAF ?

Le F-35 deviendra peut-être un cas d’école. Destiné à remplacer les F-16, A-10, AV-8B et F-18C/D/E/F, le F-35 dispose de certains atouts, mais de là à dire qu’il peut remplacer tous les avions cités en gardant des capacités équivalentes, il y a un tout un monde ! Afin de pallier aux déficiences de leurs nouveaux joujoux, les US augmentent la durée de vie de leurs anciens avions, les modernises et en achètent des versions améliorées. C’est très révélateur !

Prenons le cas encore plus ancien du F-22. Il devait devenir la crème de la crème du combat aérien (je pense qu’il l’est) et il devait remplacer les vieux F-15C. Le prix du Raptor et peut-être une maintenance nécessitant une logistique monstrueuse ont eu raison de cette ambition. 10 ans après l’arrêt de la production du Raptor les F-15C volent toujours et l’USAF en redemande des versions améliorées !

Et si le résultat du SCAF en tant qu’unique remplaçant du Rafale était trop grand (pour la marine) ou trop coûteux (comme le Mirage 4000 l’a été). S’il était trop complexe (impossible de le déployer en Afrique sans d’énormes moyens logistiques). Si pour faire face aux problèmes de coûts, de déploiements, d’emport de charges ou de caractéristiques furtives, les compromis adoptés faisaient que les performances désirées ne seraient pas au rendez-vous. Je sais, avec des « si » ont fait n’importe quoi, mais mettre tous ses œufs dans le même panier n’est-ce pas jouer à un jeu dangereux ? Imaginé que cet avion soit un fiasco et que la France et l’Allemagne ne dispose que de cet appareil ! La crédibilité de la défense Européenne en prendrait un sacré coup.

Plutôt que de se faire concurrence pour un marché potentiel qui n’est pas énorme, Le SCAF et le Tempest ne devraient-ils pas devenir complémentaire ? le SCAF (avec comme maître d’œuvre la France et l’Allemagne) ne devrait-il pas devenir un avion optimisé pour la supériorité aérienne avec dès le début du programme une intégration de capacités d’attaque au sol.

De son côté le Tempest (avec aux commande les Anglais et la Suède ou l’Espagne) deviendrait un avion plus petit, un peu plus rustique, facilement déployable sur différents théâtres d’opération, capable de décoller à partir de pistes sommairement aménagées (routes). Il emporterait moins d’armement que le SCAF, aurait moins d’autonomie mais il serait moins coûteux et aurait l’avantage de faire le nombre en cas de besoin tout en ayant la capacité d’être disséminé sur de nombreux sites. Bilan des courses, la France achèterait 100 SCAF et 130 Tempest, Les Britanniques 100 SCAF et 130 Tempest, l’Allemagne 100 SCAF et 130 Tempest. Même principe d’acquisition pour d’autres pays Européens ou de l’OTAN.

Plutôt que de se lancer dans une concurrence stérile, les pays européens disposeraient ainsi d’avions faisant preuve de complémentarité. Disposer de deux types d’avions ne seraient pas un problème car pour la maintenance, les pièces de rechange seraient mutualisées.

Je sais, en parlant de collaboration avec les Allemands et les Britanniques j’ai dit pleins de gros mots (excuses-moi Patrick:biggrin:) et mes exemples sont un peu farfelus, mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?

Déjà je ne pense pas que le programme de F-35 soit un cas d'école sur les avion multirole. Le Rafale et dans une moindre mesure le F-18 montre qu'on peut très bien faire dans ce domaine sans faire petit (le F-18 E/F doit faire 30t à pleine charge sans qu'il soit super cher). Il y a  de forte chance que le poids financier de l'électronique et la partie logiciel devienne le poste de dépense centrale plutôt que la taille de l'avion. Auquel cas rien n’empêche de faire 2 version du même avion, avec une version ayant moins d'équipements. Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.
Dans l'Idéal en effet il faudrait que l'Europe travail main dans la main pour avancer mais ce n'est pas gagné.

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Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

il y a 34 minutes, seb24 a dit :

...

Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.
...

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

Oui la contrainte VTOL et le fourre tout technologique.

Oui mais un avion qui peut atterrir sur un  PA est prévu pour faire des atterrissage assez court et agressif comme pour des atterrissages sur routes.

Et l'envergure, je doute que de ce soit un réel problème sachant qu'il faut en général des routes à minima aménagée, au pire il faudra couper quelques arbres en plus.

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il y a 50 minutes, DEFA550 a dit :

On était il y a 30 ans sur une répartition d'environ 1/3 du prix sur chaque poste : avionique, moteur(s) et cellule. Aujourd'hui ça serait plutôt du 50/30/20.

Et si on rajoute l'armement ça donnerait qu'elle répartition à la louche ?

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il y a une heure, Shorr kan a dit :

Ce qui a pourri le programme JSF c'est l'exigence du v/stol.

 

 

Ah, si quand même !  la catapulte.

Sans parler des dimensions de l'avion, surtout l'envergure. 

Le vtol sa a jamais trop été une réussite. Quand on prend en compte tout les paramètres pour trouver une route pour décoller et atterir il y en à très peux. 

Vos mieux plutôt penser à du Stobar les rafales ou les super Hornet sont sensé pourvoir décoller des pa indien je connais pas la longueur exacte qui faut pour décoller mais sa se trouve. Un rafale pas trop lourd pourrait atterrir et repartir sur des portes aéronef faut juste y mettre des brin d'arrêt et un miroir d'appontage

Après le problème c'est plus de décoller armée ou avec beaucoup de carburants sa reviendrai sur le problème du stobar. Mais bon les Chinois ont montré qu'avec des avions nounou on pouvait décoller avec des armes et ravitaillé après. 

 

Le ngf sera sûrement trop lourd pour prétendre à sa mais par contre pour reconvertir des rafales marine sa serai intéressant.

Des portes aéronef espagnol et italien sont suffisamment long pour prétendre à cette possibilité 

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Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Déjà je ne pense pas que le programme de F-35 soit un cas d'école sur les avion multirole. Le Rafale et dans une moindre mesure le F-18 montre qu'on peut très bien faire dans ce domaine sans faire petit (le F-18 E/F doit faire 30t à pleine charge sans qu'il soit super cher). Il y a  de forte chance que le poids financier de l'électronique et la partie logiciel devienne le poste de dépense centrale plutôt que la taille de l'avion. Auquel cas rien n’empêche de faire 2 version du même avion, avec une version ayant moins d'équipements. Et il n'y pas vraiment de difficulté pour qu'un avion qui décolle d'un  PA puisse décoller d'une route.

Merci pour ce point de vue, car mon unique but était de voir ce que pensent les habitués de ce forum. 

Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne.

Il y a 3 heures, seb24 a dit :

Dans l'Idéal en effet il faudrait que l'Europe travail main dans la main pour avancer mais ce n'est pas gagné.

Effectivement, c'est vraiment pas gagné!

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il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Par contre pour ce qui est du cas d’école du F-35, je ne faisais pas référence à sa capacité multirôle, mais à sa furtivité. J’ai vraiment l’impression qu’il est difficile de faire de petits avions qui soient capables d’emporter suffisamment de carburant et d’armement en interne.

C'est impossible.

La soute interne prend forcément un volume important qui fait gonfler l'appareil 

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il y a 17 minutes, clem200 a dit :

C'est impossible.

La soute interne prend forcément un volume important qui fait gonfler l'appareil 

Quand je disais petit, je pensais au F-35 qui bien que plus lourd que le Rafale, a des dimensions qui restent assez proches de ce dernier. Pour moi, les grands sont le F-22 et J-20.

Peut-être que l’approche Sud-Coréenne avec le KFX et ses missiles air-air semi encastrés constituera un compromis intéressant ?

 

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il y a 25 minutes, FAFA a dit :

Quand je disais petit, je pensais au F-35 qui bien que plus lourd que le Rafale, a des dimensions qui restent assez proches de ce dernier. Pour moi, les grands sont le F-22 et J-20.

Peut-être que l’approche Sud-Coréenne avec le KFX et ses missiles air-air semi encastrés constituera un compromis intéressant ?

 

Si on suit la tendance actuelle ce serait aux Loyal Wingman accompagnant les avions piloté de servir de soute supplémentaire sans avoir à trop augmenter le poids de l'avion.

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3 hours ago, Vince88370 said:

Le vtol sa a jamais trop été une réussite. Quand on prend en compte tout les paramètres pour trouver une route pour décoller et atterrir il y en à très peux.

Les STOVL ont quand même leur intérêt, ne serait-ce que pour fournir une aviation aéronavale d'appoint sur de plus petits navires. Si la France avait des STOVL elle pourrait par exemple transformer les Mistral en porte-avions légers si elle le désirait.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 a justement été de devoir fourrer un STOVL et un CTOL dans la même enveloppe avec un seul et unique moteur etc.

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il y a 4 minutes, mehari a dit :

Si la France avait des STOVL

Il serait DA... forcément .. Alors quelle forme aurait cet engin ?  => ici  HS ... mais UCHRONIE qui existerait déjà ? Sinon ... cela vaudrait une discussion... Non 

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2 minutes ago, Bechar06 said:

Il serait DA... forcément .. Alors quelle forme aurait cet engin ?  => ici  HS ... mais UCHRONIE qui existerait déjà ? Sinon ... cela vaudrait une discussion... Non 

Peut-être qu'il serait Dassault (après tout, ils ont déjà expérimenté avec le concept) mais ce n'est pas le but de mon propos. Juste que le STOVL a quand même un intérêt même si il s'agit d'une capacité de niche.

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il y a 5 minutes, mehari a dit :

Les STOVL ont quand même leur intérêt, ne serait-ce que pour fournir une aviation aéronavale d'appoint sur de plus petits navires. Si la France avait des STOVL elle pourrait par exemple transformer les Mistral en porte-avions légers si elle le désirait.

Je crois que l'un des problèmes du F-35 a justement été de devoir fourrer un STOVL et un CTOL dans la même enveloppe avec un seul et unique moteur etc.

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

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il y a 1 minute, emixam a dit :

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

Surtout que tu ne peux pas mettre d'AEW sur ton Mistral sauf des hélicoptères qui portent beaucoup moins loin.

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1 minute ago, emixam said:

Vu les limitations des appareils STOLV (en charge utile et en rayon d'action) en comparaison d'un avion utilisant des catapultes, quel intérêt de payer un max pour mettre sur un mistral un avion dégradé?

Ça dépend. Vous avez combien de porte-avions? Le Charles de Gaulle n'a pas le don d'ubiquité et il n'est pas inconcevable qu'un jour le CdG soit occupé ailleurs alors qu'un événement demandant un minimum de support aérien arrive. Et ce jour-là, on serait peut-être heureux d'avoir à disposition des appareils pouvant opérer depuis un Mistral.

Alors bien sûr, quelques STOVL et des hélicoptères AEW&C ne vaudront pas une trentaine de Rafales et des E-2D mais une capacité dégradée est toujours meilleure que pas de capacité du tout.

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que tu ne peux pas mettre d'AEW sur ton Mistral sauf des hélicoptères qui portent beaucoup moins loin.

Oui encore une limitation pour la combinaison Queen Elizabeth/F-35B.

à l’instant, mehari a dit :

Alors bien sûr, quelques STOVL et des hélicoptères AEW&C ne vaudront pas une trentaine de Rafales et des E-2D mais une capacité dégradée est toujours meilleure que pas de capacité du tout.

Je pense de mon côté qu'il vaut mieux garder son argent pour développer d'autres capacités que d'en mettre dans une capacité dégradés.

Mistral + F-35B --> capacités offensive réduite et capacité de protection réduite par rapport au CDG, d'où un intérêt très limité. Donc autant garder ses sous pour d'autres projets.

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4 minutes ago, emixam said:

Mistral + F-35B --> capacités offensive réduite et capacité de protection réduite par rapport au CDG, d'où un intérêt très limité. Donc autant garder ses sous pour d'autres projets.

Et quand le CdG est indisponible?

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il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et quand le CdG est indisponible?

L'argent économisé pour le développement et l'achat de STOLV peut permettre de faire l'acquisition de ravitailleur et awacs supplémentaires pour intervenir depuis des bases un peu plus éloignées.

Et quand le CDG est disponible ces avions peuvent avoir une utilité. Alors que Mistral + STOLV ne serai vraiment utiliser en cas de gros soucis et d'indisponibilité du CDG. La France n'a pas des moyens illimités donc certaines capacités ne sont peut-être pas pertinentes, selon leurs coût.

Edited by emixam

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il y a 11 minutes, mehari a dit :

Et quand le CdG est indisponible?

Et bien il faut un deuxième porte-avions pour prendre la relève !

On en a parlé dans les fils idoines en long en large et en travers : il n y' a pas d'alternative à un vrai porte-avions avec catapulte et les navires opérant des avions vtol, sont de bien pauvres substituts.

à la limite, des bases terrestres pas trop loins du lieu du conflit peuvent faire la jointure ; et avec les confettis de territoires à travers le monde et les alliances stratégiques, la France n'est pas trop mal dotée.

Ah ! Et j'oubliais l'Arsenal Ship de @BPCs qui est pas mal.

 

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Le vtol sa a jamais trop été une réussite...

C'est simple, moi je l'appel la meilleure fausse bonne idée de l'histoire de l'aéronautique.

Edited by Shorr kan
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