prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Tu sais maitenant, au vu des dernières positions pris par le gouvernement, évoquer les PA légers pour la France c'est plus un running gag qu'autre chose.:wink:

De toute façons, les porte-avions c'est has been.

L'avenir c'est ça 

Révélation

 

03609_si_imperial_star_destroyer.jpg

 

 

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Si on synthétise, un avion a besoin de trois types de systèmes de déplacement.

  1. Capacité de vol
  2. Capacité de décollage
  3. Capacité d'atterrissage.

En vol, seule la première capacité compte. Le reste, c'est du poid mort. Par contre, 2 et 3 on en commun d'être effectués à partir d'une base terrestre ou d'un porte-avions. On peut donc faire en sorte de déplacer autant que possible les capacités de décollage et d'atterrissage sur la structure servant de base, comme ça l'avion n'a plus besoin de s'encombrer autant avec.  Par exemple, avec une longue piste, l'avion n'a plus besoin que de roulettes (pardons, trains) pour décoller et atterrir en utilisant simplement sa capacité de propulsion en vol normal.

Si on n'a pas une longue piste, on peut prévoir d'autres méthodes. L'approche VTOL, c'est de mettre des systèmes supplémentaires sur l'avion qui ne sont utiles que pendant les phases de décollage et d'atterrissage. L'approche CATOBAR c'est de mettre des systèmes supplémentaires sur le porte-avions comme ça l'avion n'est pas encombré durant son vol.

Un CATOBAR sera toujours meilleurs qu'un VTOL toutes autres choses étant égales, à cause de ce point de départ.

On s'éloigne du NGF.

Je reçois tes arguments sur l'approche CATOBAR que je partage, mais il faut quand même constater que la plupart des marines (hors USA et Chine maintenant, soit les deux plus gros budgets militaires mondiaux... et  la France) optent pour le F 35 B pour la constitution d'une aéronavale.

Quelque part, un avion VTOL présente quelques simplifications de mise en oeuvre, ne serait ce que dans la formation des pilotes.

Je compends même la position de l'Espagne qui  devrait à terme prendre une quizaine de F 35 B, malgré son implication dans le NGF (retour au sujet).

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il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un porte drone: un bateau capable de lancer et récupérer un millier de petits drones.

C'est un croisement entre l'arsenal ship et le porte-avions.

C'est une idée intéressante qui mérite d'être exploré, mais qui est encore loin de la maturité. Ou en tout cas qui a besoin d'être travaillé.

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Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Je comprend qu'on puisse trouver le concept intéressant, surtout si on a une peur légitime de voir oblitéré ses bases aériennes ou pour suppléer le manque de catapulte sur un porte-avions, mais c'est pas comme si l'idée n'avait pas eu sa chance tout au long de la guerre froide. La technologie aéronautique est très darwinienne : beaucoup d'énergie, d'intelligence et d'argent ont été mis dans les V/STOL sans que le résultat ne soit très probant. 

Les machines les plus aboutis étant le Harrier et le Yak-141 (dont le F-35B est l'héritier).

Le concept du VTOL est intéressant, mais il est souvent trop coûteux.

Déjà pour la plupart des missions, on va se rendre compte que le VTOL est plus cher à exploiter qu'un CTOL ou CATOBAR qui serait suffisant. Donc l'intérêt du VTOL se limite vite à un nombre assez réduit d'avions (quand on ne peut pas utiliser les autres) ce qui pose la question de la viabilité du développement d'un STOVL.

Pour le Rafale, on a développé une version CATOBAR pour 86 exemplaires (théorique...) pour seulement 20 ou 30 STOVL, on n'aurait peut-être pas pu financer la version spécifique. En pratique, la plupart des utilisateurs de VTOL sont "subventionnés" par un allié qui a payé le développement de l'avion.

Ensuite le besoin est beaucoup plus réduit que dans les années 60 ou 70. À l'époque on avait un VTOL qui opérait depuis un héliport de 20m de diamètre ou un CTOL depuis une piste OTAN de 2400m.

Maintenant on a des CTOL qui sont en réalité des STOL avec le besoin d'une piste de seulement 400m. Et les VTOL sont devenus des STORVL qui ont besoin de presque 200m pour décoller avec une charge utile crédible et qui ont aussi besoin de plus de 100m pour apponter avec leur armement (qui contrairement aux bombes lisses et roquettes des années 70 ne peut pas être jeté à la mer)

 

Pour le NGF, si on pouvait déjà faire une version spécifique STOBAR et/ou CATOBAR (pour moins de 50 avions...) ce sera déjà bien. Le développement d'une version VTOL juste pour les besoins espagnols ne se justifie pas. Le surcoût associé permettrait largement de payer un vrai PA qui permettrait de crédibiliser les aéronavales européennes avec une flotte de 2 ou 3 PA adapté à la version navale du NGF.

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La coopération en matière d'armement entre la France et l'Allemagne. Un terrain d'entente impossible ?

Citation

Dans le traité d’Aix-la-Chapelle en 2019 l’Allemagne et la France s’engagent à approfondir leur « programme commun en matière de défense » et de poursuivre une vision commune en matière d’exportations d’armes. C’est ainsi qu’une culture commune des forces armées, des missions communes et une industrie de la défense européenne doivent être renforcés.

En dépit d’une coopération en matière d’armement caractérisée par son développement sur le long terme et son intensité, un certain nombre de projets d’envergure ont échoué ou ont du moins mis en exergue de nombreux problèmes. Les nouveaux projets d’exception FACS (guerre aérienne du futur) et MGCS (guerre terrestre du futur) qui en sont à leurs balbutiements sont ambitieux et font émerger un certain nombre de questions. Celles-ci se réfèrent au rôle de l’industrie de l’armement dans le processus politique des deux pays et aux exportations en matière d’armement. Les points de vue entre Paris et Berlin ne pourraient être plus éloignés l’un de l’autre. Aussi, les conceptions stratégiques concernant la capacité d’action et d’intervention militaire au service desquelles se trouvent les nouveaux systèmes ne coïncident pas.

Le traité d’Aix-la-Chapelle a pour objectif et donne les moyens au couple franco-allemand de se profiler comme le précurseur pour atteindre l’« autonomie stratégique ». Trois défis sont cependant à relever : les différences du rôle de l’industrie de l’armement doivent être traitées et dépassées. Pour cela Berlin et Paris doivent se mettre d’accord sur le rôle de l’Europe et de l’Union européenne en matière de défense. Ceci présuppose un débat public sur les questions stratégiques au sein des deux pays et entre les deux pays, qui laisse pour l’instant à désirer.

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/la_cooperation_en_matiere_darmement_entre_la_france_et_lallemagne._un_terrain_dentente_impossible.pdf

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il y a 56 minutes, ARPA a dit :

Le concept du VTOL est intéressant, mais il est souvent trop coûteux.

Déjà pour la plupart des missions, on va se rendre compte que le VTOL est plus cher à exploiter qu'un CTOL ou CATOBAR qui serait suffisant. Donc l'intérêt du VTOL se limite vite à un nombre assez réduit d'avions (quand on ne peut pas utiliser les autres) ce qui pose la question de la viabilité du développement d'un STOVL.

Le VTOL avec le Harrier était justement une solution peu couteuse par rapport un CATOBAR. L'avion ne coutait pas trop cher et pouvait s’accommoder d'un peut tout type de plateforme. La donne a changée avec le F-35.

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il y a 50 minutes, seb24 a dit :

Harrier

Propulsion du P.1127 selon les idées de  Gyroptère de Wibault !  

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Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Hensoldt et la cie tchèque Era travaille sur les radars dit "passifs" pour, entre autres,  détecter les avions furtifs

Des récepteurs large bande dans les saumons de voilure de l'eurofighter? :laugh:

Les saumons ça bouge beaucoup en vol. Il est donc illusoire de faire de l'interférométrie avec.

Mais c'est mignon, ils essaient de faire pareil que Spectra avec 30 ans de retard. :rolleyes:

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Autre video allemande sur le sujet des radars passif d'Hensoldt (probalement en partenariat avec la firme tcheque Era).  Elle fait référence à une détection d'un F35 qui avait défrayée la chronique il y a qq mois (A l'époque sur ce forum le consensus était de dire que le F35 était équipée de sa lentille de Lüneberg).  Mais ce n'est pas ce que suggère cette video en allemand et qui inclut les transparents en anglais de la firme en question) 

 

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Le 12/11/2020 à 16:00, mehari a dit :

Vous avez combien de porte-avions?

Un. Ce qui est plus que tous les autres pays du monde hors USA :sleep:

Ouais je suis arrogant :tongue:

Le 12/11/2020 à 16:00, mehari a dit :

Le Charles de Gaulle n'a pas le don d'ubiquité et il n'est pas inconcevable qu'un jour le CdG soit occupé ailleurs alors qu'un événement demandant un minimum de support aérien arrive. Et ce jour-là, on serait peut-être heureux d'avoir à disposition des appareils pouvant opérer depuis un Mistral.

Ce jour là on sera content d’avoir choisi le Rafale et l’A330 MRTT et d’avoir entrainé notre armée de l’air à des raids longue portée ce qui nous permet de frapper virtuellement la Réunion ou l’Inde ou de frapper réellement la Syrie au départ de métropole. 

Sinon comment font les pays qui n’ont pas de porte-avions quand leur porte-avions non existant n’est pas disponible ?

Le 12/11/2020 à 16:00, mehari a dit :

Alors bien sûr, quelques STOVL et des hélicoptères AEW&C ne vaudront pas une trentaine de Rafales et des E-2D mais une capacité dégradée est toujours meilleure que pas de capacité du tout.

Pour reprendre ta proposition je pense que nos états-majors préfèrent 30 Rafale air et un AWACS supplémentaire à une flottille de F35B et des Merlin d’alerte lointaine qui n’ont de lointain que le nom. 

Il y a 11 heures, Salverius a dit :

Quelque part, un avion VTOL présente quelques simplifications de mise en oeuvre, ne serait ce que dans la formation des pilotes.

Ça évite surtout de devoir se lancer dans la construction d’un porte-avions quand tu n’en as pas les capacités industrielles. 

Et accessoirement ça coûte moins cher en euros brut. 

Même si au final ça fait beaucoup moins  de choses. 

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21 minutes ago, Teenytoon said:

Sinon comment font les pays qui n’ont pas de porte-avions quand leur porte-avions non existant n’est pas disponible ?

Ils s'écrasent comme l'immense majorité des pays quand le conflit n'est pas frontalier ...

22 minutes ago, Teenytoon said:

Ça évite surtout de devoir se lancer dans la construction d’un porte-avions quand tu n’en as pas les capacités industrielles. Et accessoirement ça coûte moins cher en euros brut. Même si au final ça fait beaucoup moins  de choses. 

Un sous-cout qui se reporte sur l'aviation embarqué moins capable et plus coûteuse.

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Le 13/11/2020 à 23:52, Teenytoon a dit :

(nombre de PA)
Un. Ce qui est plus que tous les autres pays du monde hors USA :sleep:

Ouais je suis arrogant :tongue:

<mode pinaillage ON>

Les camarades Poutine et Xi Ping dénoncent cette fake news impérialiste.

Ils tiennent à rappeler qu'au total, ils ont 3 fois plus de PA que la France.
(même si le Kutsnetsov a tendance à avoir la scoumoune :biggrin: sur les docks, et les avions embarqués )

Edited by rogue0
orthograf
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Il y a 15 heures, rogue0 a dit :

<mode pinaillage ON>

Les camarades Poutine et Xi Ping dénonce cette fake news impérialiste.

Ils tiennent à rappeler qu'au total, ils ont 3 fois plus de PA que la France.
(même si le Kutsnetsov a tendance à avoir la scoumoune :biggrin: sur les docks, et les avions embarqués )

Pour le Kutsnetsov, son dernier déploiement montre que c'est plus un cargo-à-avions qu'un porte-avions, ses avions opérait en Syrie depuis... Une base terrestre.

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1 hour ago, emixam said:

Pour le Kutsnetsov, son dernier déploiement montre que c'est plus un cargo-à-avions qu'un porte-avions, ses avions opérait en Syrie depuis... Une base terrestre

Il reviend de loin faut dire, des années à polluer les poumons de Greta juste pour maintenir un min d entrainement

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Le 13/11/2020 à 19:00, Chimera a dit :

Quelle arrogance française, Patrick.

Oui et j'en ai encore en stock!

 

Le 13/11/2020 à 19:51, Pakal a dit :

Autre video allemande sur le sujet des radars passif d'Hensoldt (probalement en partenariat avec la firme tcheque Era).  Elle fait référence à une détection d'un F35 qui avait défrayée la chronique il y a qq mois (A l'époque sur ce forum le consensus était de dire que le F35 était équipée de sa lentille de Lüneberg).  Mais ce n'est pas ce que suggère cette video en allemand et qui inclut les transparents en anglais de la firme en question)

Là encore ils n'ont jamais que 15 ans de retard sur l'ONERA.

1991le F-117 est présent au salon du Bourget, souvenons-nous:
https://www.passionpourlaviation.fr/2019/11/15/le-f-117-nighthawk-au-bourget-en-1991/

...Et puis en 1993, soudainement :laugh::
https://www.nytimes.com/1993/04/29/business/us-to-be-a-no-show-at-the-paris-air-show.html

 

U.S. to Be a No-Show at the Paris Air Show

By Roger Cohen

April 29, 1993

In an apparent reflection of American concerns over French industrial spying and a Pentagon change of policy, American-made military aircraft and helicopters will not be displayed at the Paris Air Show in June.

Philippe Guerin, a spokesman for the French aerospace association that organizes the show, said today, "We have no U.S. fighters or combat helicopters scheduled to appear at the show, unlike in 1991, when we had all the U.S. aircraft from the gulf war, including the Stealth bomber."

The absence of American military aircraft, whose presence has been a star attraction at the show for years, follows a recent Pentagon decision to end its direct involvement in the show, American aerospace officials said. The Pentagon confirmed its decision but declined to elaborate.

It also follows warnings from the Central Intelligence Agency to several aircraft manufacturers that they could be the object of French industrial espionage.

"We've been told by the Department of Defense that they will not be involved in the Paris show this year, and de facto this means there will be no military aircraft in Paris," said Joel Johnson, a vice president of the United States Aerospace Industries Association. "We are frustrated by this new policy."

In a memorandum dated April 19 and signed by Deputy Secretary of Defense William J. Perry, the Pentagon informed American aerospace companies that "no direct Department of Defense participation in this event is authorized." It added that Pentagon personnel "may attend as observers only."

American aerospace officials suggested that the Government's decision might reflect budget constraints as well as the fact that President Clinton has not yet appointed many key Defense Department officials. They also said that the Democratic Administration might be less inclined to promote American arms sales abroad.

By contrast, at the 1991 show, the Pentagon provided personnel and money to display and fly the F-117 Stealth fighter. Other aircraft from the Persian Gulf war, including the F-16 and F-14 Tomcat, were also present. At previous shows, American aircraft, including the B-1 bomber, have been displayed.

The show, held every two years, is a prestigious industry event that attracts buyers from governments throughout the world. The absence of American military aircaft at the show, which starts June 12 at Le Bourget airfield outside Paris, would amount to a major setback for the organizers. But it was not immediately clear how attendance might be affected.

"The C.I.A. allegations are totally ridiculous," said Henri Matre, the chairman of the French aerospace association, in a telephone interview. "This is simply not serious."

He added that an air show was designed to display items that were not classified as secret, and special precautions were always taken with sensitive material.

U.S. Praises Show

In a statement apparently designed to appease mounting French irritation at the United States policy on the show, the United States Embassy in Paris today called the show "the premier world showcase" for aeronautical technology. It added that "The United States fully supports participation of U.S. firms in the Paris Air Show" -- a claim that appeared disingenuous at best in view of the Pentagon's policy.

Mr. Perry's memo said that military contractors could lease aircraft from the Pentagon to take to the show. But Mr. Johnson said that the terms of such leases remained highly confused and the cost was prohibitive without Government support.

"Nobody's going to pay $100,000 to park a plane at Le Bourget for nine days," Mr. Johnson said.

Susan Pearce, a spokeswoman for the Lockheed Corporation, said, "We would hope that the Government would support our efforts abroad," adding, "this year's policy is very disappointing."

A spokesman for the Pentagon, Maj. Tom Larock, confirmed the April 19 decision, but said he could provide no explantion for it. He said that he did not believe it was related to recent C.I.A. warnings about possible French spying on the American aerospace industry.

But Mr. Johnson, without providing details, said that he knew for a fact that Mr. Perry was aware of the warnings about French spying before the Pentagon decision was made and suggested that it might have been a factor. Hughes Dropped Out

Both Barbara Anderson, a spokeswoman for the McDonnell Douglas Corporation, and Ms. Pearce of Lockheed, confirmed that the companies had recently been briefed by the C.I.A. on the danger of French industrial espionage. Earlier this week, C. Michael Armstrong, the chairman of Hughes Aircraft, told The Wall Street Journal that the company would not be attending the show partly because of the C.I.A. warning.

The C.I.A. said today that nobody was available to comment on the warnings given to the aircraft manufactuers because of a daylong meeting.

But senior French Government officials, who insisted on anonymity, said the C.I.A.'s warnings appeared to be based on an incident in 1988, when some evidence of French covert action against American industrial secrets was uncovered. The matter was resolved soon after, they said.

 

...Et le fameux épisode de Chirac en 1991, tendant la main pour toucher le F-117, et un militaire US qui lui prend fermement la main et lui demande de ne pas le toucher...
Faut pas trop prendre les ricains pour des idiots non plus... :laugh:

 

Bref.

À votre avis pour quelle raison a-t-on tant de fois eu des annonces de F-22 ou de F-35 au salon du Bourget, sans cesse annulées pour des raisons diverses d'années en années? (météo, avion pas prêt, pilote malade, mauvais feng-shui, vendredi 13...)
Pourquoi a-t-il fallu attendre 2016 pour voir des F-22 survoler le territoire français? Ce qu'ils ont fait en grande pompe pour le centenaire de l'escadrille Lafayette, puis une seconde fois en 2017 en survolant les champs-Elysées pour le défilé du 14 juillet devant Macron et Trump?

D'ailleurs trump était tout chamboulé au passage des deux F-22, je ne retrouve pas la séquence mais il se tournait vers Macron bouche bée et tout frétillant...

 

2017 c'est aussi l'année où le F-35 a volé au Bourget pour la première fois...
https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1229253/f-35-makes-historic-appearance-at-paris-air-show/

Pourtant les Rafale et les F-22 s'étaient déjà croisés bien plus tôt. À commencer par ATLC en 2009 même s'il y a eu une rencontre préalable durant un Red Flag il me semble (août 2008 peut-être?)

 

Il paraît assez évident qu'il y a eu un "avant" et un "après" qui a fait qu'il devenait possible aux américains d'exposer leurs avions à de possibles "oreilles" indiscrètes. Soit parce qu'ils estimaient n'avoir plus rien à cacher, soit parce qu'il était déjà clair que ce qui devait l'être ne l'était plus, ou que personne n'apprendrait rien sur les capacités de chacun.

Dans ce contexte les déclarations allemande font un peu peine. Si les F-35 se sont montrés de cette manière c'est que les américains savaient parfaitement ce qu'ils faisaient.

En clair Hensoldt font de la com'. 

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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

En clair Hensoldt font de la com'

C'est certainement vrai, mais ils mettent également les bouchée doubles pour rattraper un retard technologique face à Thales pour mieux se positionner sur le FCAS 

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il y a 8 minutes, Pakal a dit :

C'est certainement vrai, mais ils mettent également les bouchée doubles pour rattraper un retard technologique face à Thales pour mieux se positionner sur le FCAS 

Parce que tu crois que Thales pendant ce temps là il dort?

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il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Parce que tu crois que Thales pendant ce temps là il dort?

"pas de nouvelles bonnes nouvelles" ?

Vivement les antennes latérales et le RBE2 AESA GaN, Spectra GaN, ainsi que SAKaR, et le passage de toutes les antennes à la multifonction...

Que ça remette au moins l'église au centre du village.

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Le 14/11/2020 à 01:59, rogue0 a dit :

<mode pinaillage ON>

Les camarades Poutine et Xi Ping dénonce cette fake news impérialiste.

Ils tiennent à rappeler qu'au total, ils ont 3 fois plus de PA que la France.
(même si le Kutsnetsov a tendance à avoir la scoumoune :biggrin: sur les docks, et les avions embarqués )

Les camarades Putin et Xi devraient revoir la définition de porte-avions et porte-aéronefs. 

L’un peut mettre en œuvre des avions chargés jusque ras la gueule grâce au concept CATOBAR, l’autre met en œuvre des capacités diminuées avec le concept STOBAR ou VTOL

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et le fameux épisode de Chirac en 1991, tendant la main pour toucher le F-117, et un militaire US qui lui prend fermement la main et lui demande de ne pas le toucher...
Faut pas trop prendre les ricains pour des idiots non plus... :laugh:

Genre Chirac voulait récolter des poussières de revêtement RAM sous ses ongles pour les transmettre à Dassault ?

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et le fameux épisode de Chirac en 1991, tendant la main pour toucher le F-117, et un militaire US qui lui prend fermement la main et lui demande de ne pas le toucher...
Faut pas trop prendre les ricains pour des idiots non plus...

Après le "grand-père" ( De Gaulle ), "le grand-frère" ( Chirac ) qui n'en était pas à une "connerie" près, mais on les lui pardonnait  ( dixit Bernard Guetta )... J'aime bien ce que tu rapportes là, Patrick. Il aimait caresser c'est ça ? 

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il y a 44 minutes, Teenytoon a dit :

Genre Chirac voulait récolter des poussières de revêtement RAM sous ses ongles pour les transmettre à Dassault ?

il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

J'aime bien ce que tu rapportes là, Patrick. Il aimait caresser c'est ça ?

Si je devais envisager un mode opératoire intéressant pour recourir à ce genre de prélèvements, je dirais qu'il faudrait utiliser un gant hyper-réaliste en latex doté sur les zones allant être en contact avec le revêtement, de microscopiques dards (donc creux ou dotés de spicules) fabriqués en matériau extradur, du genre carbure de silicium, de la taille d'un dard de moustique, cachés à l'intérieur de pores situés à différents endroits du gant, de préférence aux extrémités des doigts, parce que non seulement on a plus de force à ces endroits là, mais en plus on est pas obligé de perforer l'épiderme des gens auxquels on serrerait opportunément la main avant ou après l'opération, histoire de ne pas éveiller les soupçons en donnant l'impression d'avoir un cactus à la place des paluches...
Idéalement de minuscules tubes reliés à ces dards et activant une minuscule pompe à vide faciliteraient la récolte de matériau en profondeur (un à 2mm au très grand maximum).

J'ose espérer que c'était le mode opératoire retenu si le geste de Chirac était bel et bien destiné à effectuer ce genre de prélèvements. Ce qui n'est pas prouvé, certes, mais alors comment expliquer le geste du garde américain sinon par peur d'une action de cet ordre?

James-Bondesque et farfelu? Pas si on considère les tours de singe des espions de l'époque de la guerre froide, et le fait qu'à ce moment ils étaient au sommet de leur art dans tous les domaines. L'informatique et le ROEM n'avait pas encore pris le dessus sur l'HUMINT pour la collecte de renseignement.

Et à la DGSE ils ont toujours eu une section dédiée à ce genre de choses. :wink:

En tout état de cause les revêtements furtifs des avions américains et la furtivité nous intéressaient beaucoup.
Nous affichions même volontairement une forme de mimétisme. Le Rafale C01 n'était-il pas entièrement peint en noir? Tout comme le démonstrateur de l'hélicoptère Tigre le fut quelques années plus tard? Quant à la frégate Lafayette, ce n'est jamais que le premier navire de guerre aux caractéristiques furtives a avoir été déclaré opérationnel dans une marine.

Edited by Patrick

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Plus simplement  une bague avec un élément côté paume de la main pour prélever un échantillon de peinture.

Moins efficace, mais sans doute plus réaliste...

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