prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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3 minutes ago, Ponto Combo said:

Ce n'est pas si clair, voir la dernière interview de Macron:

https://geopolitique.eu/en/macron-grand-continent/

Et au passage, AKK est sur la sortie. Ce qu'il faut trouver, c'est les opinions de ces individus:

  • Armin Laschet
  • Friedrich Merz
  • Norbert Röttgen

Ce sont les trois candidats aux élections internes de la CDU et donc de candidats probables à la Chancellerie allemande.

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il y a 40 minutes, Ponto Combo a dit :

Fortunately, if I understood things correctly, the Chancellor does not share this point of view.

Je note que lui meme met des guillemets, « si j’ai bien compris » en d’autres termes lui aussi pense que akk a donné la pensée véritable  de Merkel, le tout en rappelant a cette derniere ses engagements auprès de lui. Comme quoi il peut etre tres subtile quand il veut. 
l’interet de l’Allemagne ne passe pas du tout pour une puissance militaire europeenne forcement franco centré au contraire elle passe par une europe commerciale et financiere donc centré sur l’Allemagne. L’esprit du traité de l’elysee est complètement mort, les allemands ont pris ce qu’il leur avait ete promis, les francais cherchent encore a comprendre ce qui s’ est passé. (Notamment le préambule). 

il y a 43 minutes, mehari a dit :

Et au passage, AKK est sur la sortie

C’est justement parce qu’elle est sur la sortie qu’elle est credible ! Elle n’a plus rien a perdre, comme collomb sur l’etat interieur du pays en sortant et tant d’autres qui parlent honnêtement une fois a la retraite. 
les autres ont encore toute a perdre et à gagner et diront tout ce qu’il faut comme il faut a la personne qu’il faut 

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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

L’esprit du traité de l’elysee est complètement mort, les allemands ont pris ce qu’il leur avait ete promis, les francais cherchent encore a comprendre ce qui s’ est passé. (Notamment le préambule).

Ils ont pris quoi du coup?

Et il s'est passé quoi pour les Français??

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il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est justement parce qu’elle est sur la sortie qu’elle est credible ! Elle n’a plus rien a perdre, comme collomb sur l’etat interieur du pays en sortant et tant d’autres qui parlent honnêtement une fois a la retraite. 
les autres ont encore toute a perdre et à gagner et diront tout ce qu’il faut comme il faut a la personne qu’il faut 

Pas d'accord. Si elle est sur la sortie elle a surtout besoin de représenter un courant dans son partie pour pouvoir se reconvertir. Le courant atlantiste est donc en recherche d'un leader.

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Il y a 2 heures, mehari a dit :

Et au passage, AKK est sur la sortie. Ce qu'il faut trouver, c'est les opinions de ces individus:

  • Armin Laschet
  • Friedrich Merz
  • Norbert Röttgen

Ce sont les trois candidats aux élections internes de la CDU et donc de candidats probables à la Chancellerie allemande.

Il faut néanmoins reconnaître que des personnalités étant sur une posture fondamentalement différente auraient pu tenir un propos à peu près similaire. Si les parlementaires ne veulent pas financer la défense à la hauteur souhaitable pour un minimum d'autonomie stratégique, mieux vaut ne pas vendre du rêve et se ranger sous la protection de l'ami-qui-vous-veut-du-bien. Cela dit, la Bundeswehr est une telle gabegie que l'on peut comprendre que certains parlementaires refusent d'ajouter de l'argent au pot. Et, de ce point de vue, on ne peut pas dire que l'action d'AKK ait réellement permis de retrouver des latitudes financières et de rationaliser ainsi les sommes investies. 

Edited by Skw
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Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pas d'accord. Si elle est sur la sortie elle a surtout besoin de représenter un courant dans son partie pour pouvoir se reconvertir. Le courant atlantiste est donc en recherche d'un leader.

Ca sent l'audition pour le remplacement de Rasmussen à la tête de l'OTAN tout ça...

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Il y a 3 heures, mayamac a dit :

Ils ont pris quoi du coup?

Et il s'est passé quoi pour les Français??

Les allemands ont pris le contrôle industriel et depuis monétaire
les francais ont du s’assoir sur la defense européenne et la fin du protectionnisme européen programmé

on avait encore l’agriculture mais il en restera plus grand chose dans pas longtemps non plus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'Élysée

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pas d'accord. Si elle est sur la sortie elle a surtout besoin de représenter un courant dans son partie pour pouvoir se reconvertir. Le courant atlantiste est donc en recherche d'un leader.

Je te renvoie aussi vers le traite de versailles, pour comprendre que le mouvement atlantiste a toujours ete au pouvoir. 
l’ue c’est pour l’economie sur le continent et un moyen d’habiller les ambitions sans afficher le drapeau allemand (a l’epoque a l’exterieur aujourd’hui a l’interieur).
Les socialistes au pouvoir le sont moins certes (ils le sont toujours) mais ne veulent surtout pas d’armées donc meme une armee europeenne se ferait globalement sans eux.  
Enfin tu dis quelle a besoin de dire ca pour se renouveller pourtant quand elle avait le vent en poupe, presidente du parti majoritaire, future chanceliere programmée, ben .... elle disait la meme chose. De l’autre coté on a vu merkel parler ... et agir. Elle est toujours utlra europeenne mais pas contre la turquie, pas contre l’otan non plus (la mort cérébrale), pas non plus quand il fallait sortir le chéquier ... 

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il y a 49 minutes, hadriel a dit :

Ca sent l'audition pour le remplacement de Rasmussen à la tête de l'OTAN tout ça..

AKK à la direction de l'OTAN ? ... Quelle belle preuve de compétences ! 

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il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

AKK à la direction de l'OTAN ? ... Quelle belle preuve de compétences ! 

Bof on sait jamais, la mort cérébrale peut sans doute se soigner par trépanation?

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il y a 56 minutes, Bechar06 a dit :

AKK à la direction de l'OTAN ? ... Quelle belle preuve de compétences ! 

on s'en fou tant que ca paille !!!!! du fric !!! de la flouze, du billet vert !!! Elle est de centre droit quand meme ;)

 

il y a 46 minutes, elannion a dit :

Aujourd'hui Macron sait (ou alors il est complètement con) que sa "vision" n'est absolument pas partagée par le reste des Européens. Entre le refus Belge et les positions de l'Allemagne il enchaîne les humiliations et les renoncements

Aujourd'hui macron sait ?! excuse moi mais c'est une blague, il découvre la lune, c'est quoi l'excuse ? N'importe qui le VOIT alors un type qui prétend diriger la France et qui arrive au pouvoir doit le savoir ! On nous fait le coup de la "négociation" et puis rien du tout depuis Jospin !!! Meme de Gaulle s'est fait avoir (mais la série de défaite date bien de Jospin, voir en réalité depuis Chirac et la dissolution ratée qui devait lui donner une nouvelle légitimité face aux allemands). 

 

il y a 46 minutes, elannion a dit :

Mais vu les dernières déclarations allemandes je ne vois pas comment il est possible de maintenir une coopération

le probleme c'est que la classe dirigeante fr, ne voit pas plus loin. Car dans leur tete la France est trop petite pour leur auguste personne (et macron est loin d'être le pire). Et comme la Start up nation n'est pas assez grande, on fait une fusion vente à défaut de faire une acquisition. 

Le probleme d'un pays dirigé par la société civile c'est que les mecs pensent uniquement en terme de marché, ou de offre de prestation social. Bref l'économie a tout les niveaux. rien sur les rapports de force, rien sur la démocratie, sur la souveraineté... Et les réformes de l'ENA (qui a changé de nom) et de science po (qui est presque devenu une école de commerce) n'arrangera rien. Macron n'est qu'un annonciateur du monde avenir, sauf rejet massif. 


Apres pas sur qu'on fasse pas un SCAF seul mais plutôt qu'un rafale XL, un NGF light ...

Edited by wagdoox
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il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Le probleme d'un pays dirigé par la société civile c'est que les mecs pensent uniquement en terme de marché, ou de offre de prestation social. Bref l'économie a tout les niveaux. rien sur les rapports de force, rien sur la démocratie, sur la souveraineté..

Même pas en plus. il a été rappelé plusieurs fois que 1 euro investi dans la défense rapporte entre 1,2 et 1,4 euros donc d'un simple point de vue comptable il y aurait du sens pour les comptables d'investir à fond.

Même constat pour les coopérations: cela coûte généralement plus cher (et même bien plus cher) que de faire seul. Normalement un comptable de Bercy devrait pousser de tout son poids pour des programmes nationaux. Cela coûte moins cher !

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Et les réformes de l'ENA (qui a changé de nom) et de science po (qui est presque devenu une école de commerce) n'arrangera rien. Macron n'est qu'un annonciateur du monde avenir, sauf rejet massif. 

HS total mais selon moi une grande partie de notre problème politique vient de là. 

 

il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Aujourd'hui macron sait ?! excuse moi mais c'est une blague, il découvre la lune, c'est quoi l'excuse ? N'importe qui le VOIT alors un type qui prétend diriger la France et qui arrive au pouvoir doit le savoir ! On nous fait le coup de la "négociation" et puis rien du tout depuis Jospin !!! Meme de Gaulle s'est fait avoir (mais la série de défaite date bien de Jospin, voir en réalité depuis Chirac et la dissolution ratée qui devait lui donner une nouvelle légitimité face aux allemands). 

 

C'est surtout un mal français qui date de quasi 2 siècles et la fin de l'épopée napoléonienne et surtout de la défaite de 1871. Bon on va se lancer dans un HS mémorable mais cette quête de médiocrité, de dissolution est malheureusement ancienne.

Macron c'est l'engeance rêvée de Monnet. Sa créature de Frankenstein !

 

 

Edited by elannion
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il y a 1 minute, Skw a dit :

Si c'est un pragmatique, il laissera les programmes mourir d'eux-mêmes, sachant que le parlement allemand risque de toutes manières de ne pas les financer si l'on continue sur les mêmes lignes,  plutôt que d'annoncer leur fin avec grandiloquence.

Cela reste du temps de perdu et de l'argent gaspillé. Dans le contexte qui est le nôtre peut on réellement se le permettre ?

Et cela dépasse le seul cadre industriel. Cette collaboration n'a d'intérêt (pour lui et les siens) que dans sa politique extérieure et de volonté européenne. Cela a déjà été debunkée ici mais il n' y avait, à la base, aucun intérêt matériel et/ou financier à mettre en place cette collaboration. C'est une idée 100%politique mise en place par un pur politicien il revient donc d'y mettre fin de manière politique.

Laisser à d'autres le soin de nettoyer, pardonnez moi l'expression, sa merde c'est indigne d'un chef d'état (indigne d 'un homme tout court d'ailleurs). Et sur un terrain aussi sensible et stratégique qu'une aviation de combat ça pourrait friser la haute trahison. On aurait le choix entre incompétent notoire ou traître déclarée. . . Chouette. . . .

il y a 10 minutes, Skw a dit :

plutôt que d'annoncer leur fin avec grandiloquence.

Plutôt le genre de la maison pourtant. . 

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il y a 20 minutes, elannion a dit :

Cela reste du temps de perdu et de l'argent gaspillé.

Rien n'interdit de lancer des études en parallèle. Sinon, je ne vois pas vraiment où est l'argent gaspillé. Combien de projets sont morts sans que l'on ne les ait décapités. Parce que si tu annonces publiquement que tu mets fin à ces programmes - et je suis d'accord sur ce point avec Patrick - tu passes sur les prochaines décennies pour celui qui aura planté le programme, voire le projet européen. M'enfin, on n'est pas obligés de la jouer fine.

Edited by Skw
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il y a 12 minutes, Skw a dit :

Rien n'interdit de lancer des études en parallèle. Sinon, je ne vois pas vraiment où est l'argent gaspillé. Combien de projets sont morts sans que l'on ne les aient décapités. Parce que si tu annonces publiquement que tu mets fin à ces programmes - et je suis d'accord sur ce point avec Patrick - tu passes sur les prochaines décennies pour celui qui aura planté le programme, voire le projet européen. M'enfin, on n'est pas obligés de la jouer fine.

Tu demandes de faire comme les ricains, récupérer un maximum d'expérience et de brique technologique sur des programmes technologiques ambitieux mais mort née ?

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il y a 3 minutes, Skw a dit :

Parce que si tu annonces publiquement que tu mets fin à ces programmes - et je suis d'accord sur ce point avec Patrick - tu passes sur les prochaines décennies pour celui qui aura planté le programme, voire le projet européen.

Vu les déclarations des officiels allemands on a déjà largement quoi leur faire porter le chapeau de cet échec. . 

On va pas rejouer une deuxième fois la dépêche d'Ems non ? 

il y a 5 minutes, Skw a dit :

M'enfin, on n'est pas obligés de la jouer fine.

Su tu rappelles que tu t'es fait empapaouter dans les grandes largeurs par la Pologne avec Airbus et les hélicoptères Caracal en 2016 (avec petit rappel de l'histoire du choix des F16 aux début des années 2000), que les anglais te l'ont mise plus d'une fois à l'envers depuis 10 ans et les accords de Lancaster House, un bref rappel de Navantia/ DCNS avec l'Espagne (une des histoires favorites de @Patrick ^^) et les collaborations plus que laborieuse avec l'Allemagne que ce soit sur le Tigre, l'A400m ou les satellites d'observations (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/observation-spatiale-quand-l-allemagne-se-joue-de-la-france-760854.html ) on peut y aller à l'ASMPA

L'avantage d'avoir été le pigeon de service pendant tant d'années c'est que tu as aussi accumulé tout un tas de dossiers pas très reluisant sur tes voisins

Je sais bien que l'inversion accusatoire est un grand classique rhétorique mais qu'un politicien français détaille scrupuleusement toutes les crasses qu'on subi depuis tant d'années au nom de l'UE et l'UPR ils te font 30% au premier tour :laugh:

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il y a 28 minutes, Skw a dit :

Parce que si tu annonces publiquement que tu mets fin à ces programmes - et je suis d'accord sur ce point avec Patrick - tu passes sur les prochaines décennies pour celui qui aura planté le programme, voire le projet européen.

Exactement ce qu'il s'est passé avec le Rafale. À l'époque on a su résister. Et aujourd'hui?

il y a 36 minutes, Skw a dit :

M'enfin, on n'est pas obligés de la jouer fine.

Et là c'est moi qui ne suis plus d'accord.
À moins de passer pour le mari trompé et outragé, nous n'avons aucune manière de sortir de notre situation sans provoquer des remous qui nous seraient dommageables.
Mieux vaut faire pitié qu'envie dans le cas qui nous intéresse. Au moins ça permettra de ramasser nos billes et de forcer toutes les parties en place à aller jusqu'au bout de leur logique, les forçant à reconnaitre que des efforts ont été faits.
En ce qui me concerne je pense qu'il est urgent de lancer et réaliser le plus de programmes possibles seuls, selon nos besoins et avec nos outils.
Et je prie pour que Macron entende raison à ce sujet. En nous souvenant qu'il lui reste 1 an et demi de mandat... Et que je ne suis pas franchement sûr qu'il en fera un second.

il y a 9 minutes, Bechar06 a dit :

Bel avenir au Rafale XXL  Franco-Napoléonien avec 2 boosters comme @elannion et @wagdoox  !!:rolleyes:

Pourquoi "napoléonien"? :huh: "Gaullien" oui.

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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Pourquoi "napoléonien"? :huh: "Gaullien" oui.

Ce n'est pas de moi => 

 

il y a une heure, elannion a dit :

C'est surtout un mal français qui date de quasi 2 siècles et la fin de l'épopée napoléonienne et surtout de la défaite de 1871.

Entre Napoléon  I, III... 

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Il y a 2 heures, elannion a dit :

Il se retrouve surtout complètement esseulé et en grand écart. Comme dit sur les fils US si un dirigeant ouest européen a du salement tirer la gueule avec l'élection de Biden c'est le notre. . . Macron avait en Trump le parfait épouvantail pour essayer de lancer (ou relancer) la grande intégration européenne

On verra dans 4 ans si Biden est réélu... En attendant Erdogan fait bien plus la gueule que Macron.

Sinon il y a des évolutions dans la population allemande qui peuvent in fine atteindre les sphères dirigeantes, on verra bien:

 

Il y a 2 heures, elannion a dit :

Pour rappel voici la vidéo où un député français LREM nous parle de leur plan

Ne pas trop tenir compte de ce clown clientéliste, il n'a strictement aucune influence.

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Bonsoir

Et le SCAF dans tout ça ? :biggrin:

Pour les débats sur le futur (ou pas) de l'Europe de défense, il y a des sujets dédiés (dont le SCAF n'est qu'une partie)

Cf ces liens.

 

Pour revenir au sujet, et sans rentrer dans le bashing politique, oui, ça ne sent pas bon pour le SCAF en ce moment.
 

  • Personnellement, je doute que les allemands se mouillent sérieusement avant leurs élections de septembre 2021.
    (EDIT : pour moi la déclaration d'AKK et d'autres politiques allemand, est aussi à prendre dans le cadre de campagne électorale...
    Et la France va s'en prendre plein la gueule pendant cette campagne -> donc préparez la camomille )
     
  • Après, le gros avantage français, c'est qu'on n'est pas pressé (2040), et qu'on a encore le savoir-faire pour le faire quand on veut.
    Les allemands ont des besoins de remplacement assez rapides (2030)... et n'ont pas tout le savoir-faire.

    On peut se permettre d'attendre que ça se clarifie...
    Il faut juste éviter de se faire couillonner comme Chichi avec les plans du CVF quasiment offerts aux Anglais.
     
  • Et puis rien n'est joué.
    ça se trouve, les USA nous feront peut être une "dernière fleur"...
    On ne peut pas exclure que :
    • Trump reste au pouvoir, ou qu'il fasse un dernier coup d'éclat genre :
      • retrait unilatéral d'Europe,
      • ou frappes sur l'Iran, la Corée du nord, la Chine, en remplacement des feux d'artifices du réveillon pour les pauvres américains confinés :biggrin:
    • ou que Biden se retrouve complètement bloqué, , et se retrouve aussi impotent qu'Obama ... y compris cette fois en politique étrangère :
      • la majorité au Sénat US se joue en janvier ...
      • Trump se dépêche de noyauter ses fidèles partout en tant que fonctionnaire inamovible).
        Bref, mi-2021, on verra plus clair.
         

EDIT: en attendant ces échéances, c'est plus simple d'attendre, observer, et préparer ses plans de secours.
(ce qui vaut pour la défense européenne, vaut aussi pour la main tendue de Macron à Poutine, qui pour moi est encore + compromise)

Faire un caprice coup d'éclat théatral maintenant et tout jeter par terre (comme le pigeon sur l'échiquier) , ça serait renforcer la caricature des français...
Pourquoi donner raison à nos détracteurs, et griller notre réputation ? :rolleyes:

Edited by rogue0
EDIT: précisions
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il y a 15 minutes, Bechar06 a dit :

Ce n'est pas de moi => 

 

Entre Napoléon  I, III... 

Je parlais sur le temps très long hein. ^^ Et oui depuis l'épopée napoléonienne la France a abandonné toute velléité de conquête européenne et la défaite de 1871 qui voit la France perdre une guerre contre un seul pays pour la première fois a laissé des traces profondes.

Et plus "récemment" on peut ajouter Monnet comme bel exemple "d'anti France".

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

À moins de passer pour le mari trompé et outragé, nous n'avons aucune manière de sortir de notre situation sans provoquer des remous qui nous seraient dommageables.

On sort le listing de toutes les collaborations foireuses où on a été pris pour des pigeons et je pense qu'un paquet d'européens feront profil bas

 

il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

Ne pas trop tenir compte de ce clown clientéliste, il n'a strictement aucune influence.

Député de la majorité (à l'époque) et qui n' a jamais été publiquement désavouée (alors qu'une démission immédiate aurait été le minimum). Il énonce bien  parler au nom de LREM en fin de vidéo

 

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

Sinon il y a des évolutions dans la population allemande qui peuvent in fine atteindre les sphères dirigeantes, on verra bien:

A partir du moment où les allemands ont un complexe de supériorité totale nous concernant c'est peine perdue. Que le Rafale  n'ait même pas été envisagé pour remplacer les Tornado (je ne dis pas choisie) mais simplement envisager alors qu'il remplaçait très avantageusement leur Tornado, que cela permettait de prouver leur bonnes volontés pour le SCAF et plus globalement donnait du corps à cette fameuse Europe de la défense en donnant des gages et un retour à la France (on a  choisi le HK 416 en raison pour ça nous) cela donne une indication très claire. Ils n'ont même pas essayé de nous amadouer ou de nous appâter. 

il y a 11 minutes, rogue0 a dit :

Après, le gros avantage français, c'est qu'on n'est pas pressé (2040), et qu'on a encore le savoir-faire pour le faire quand on veut.
Les allemands ont des besoins de remplacement assez rapides (2030)... et n'ont pas tout le savoir-faire.

Ce qui , hors considération politique, montre déjà les faiblesses du projet. Nous n'avons pas les mêmes besoins

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Après, le gros avantage français, c'est qu'on n'est pas pressé (2040), et qu'on a encore le savoir-faire pour le faire quand on veut.
Les allemands ont des besoins de remplacement assez rapides (2030)... et n'ont pas tout le savoir-faire.

A l'époque du Rafale on n' avait pas sacrifié l'opérationnel et l'industriel pour de vagues considérations politiques. Rappelez vous le documentaire rafale confidentiel et de ce que nous dit Monsieur Revellin Falcoz : une fiche programme commune suivie de 5 fiches spécifiques pour chacun des pays. . . Rien que le fait que les Français souhaitaient une version embarquée donc un chasseur de moins de 10 T contre une version anglogermanique souhaitant une version > 10 T validait des programmes séparés.

Si on ajoutait les magouilles anglaises pour évincer SNECMA ou les demandes déraisonnables des teutons concernant le partage industriel la décision n'était pas si difficile que ça

il y a 19 minutes, rogue0 a dit :

ça se trouve, les USA nous feront peut être une "dernière fleur"...
On ne peut pas exclure que :

  • Trump reste au pouvoir, ou qu'il fait un dernier coup d'éclat (genre retrait unilatéral d'Europe, ou frappes sur l'Iran, la Corée du nord, la Chine, en remplacement des feux d'artifices du réveillon pour les pauvres américains confinés)
  • ou que Biden se retrouve complètement bloqué (la majorité au Sénat se joue en janvier ... et Trump se dépêche de noyauter ses fidèles partout comme fonctionnaire inamovible), et se retrouve aussi impotent qu'Obama ... y compris cette fois en politique étrangère.

 

Pourtant les 4 dernières années ont montré que finalement qu'importe qui est à la maison blanche (même le président américain le moins concerné du monde par l'Europe) rien ne change fondamentalement.

Une grande partie des pays européens ne veulent pas de leader européen et surtout pas de la France. On est là pour payer et pour les pays industriels comme l'Allemagne et l'Espagne se servir sur notre savoir faire industriel

 

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