prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 8 heures, Skw a dit :

Avec des Allemands de cette trempe, on n'a plus besoin d'Anglais !

oui mais son opinion a le mérite de refléter l'actuelle réalité ... Faut être réaliste

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il y a 54 minutes, pascal a dit :

oui mais son opinion a le mérite de refléter l'actuelle réalité ... Faut être réaliste

Donc arrêter les frais maintenant et renoncer à nos traités?

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Il y a 4 heures, elannion a dit :

Même pas en plus. il a été rappelé plusieurs fois que 1 euro investi dans la défense rapporte entre 1,2 et 1,4 euros donc d'un simple point de vue comptable il y aurait du sens pour les comptables d'investir à fond.

Même constat pour les coopérations: cela coûte généralement plus cher (et même bien plus cher) que de faire seul. Normalement un comptable de Bercy devrait pousser de tout son poids pour des programmes nationaux. Cela coûte moins cher !

oui mais ca c'est quand on pense un industriel, quand on pense banquier ou apothicaire ben il faut arrêter toutes activités pour faire économie  ;)
et il y a aussi un probleme de soutenabilité dans le temps, le retour sur investissement est pas immédiat.

Edited by wagdoox

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3 pages à gloser sur l'échec du projet à cause d'un seul article du Monde...

Vous n'enterrez pas un peu vite ce projet?:wacko:

 

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Bel avenir au Rafale XXL  Franco-Napoléonien avec 2 boosters comme @elannion et @wagdoox  !!:rolleyes:

Je prends plutôt, qu'un avion avec l'aile droite et gauche produite dans deux pays différents... 
encore une belle phrase qui terminera mal type "le virus n'a pas de passeport"...

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Quand même, ce thread d’euro sceptiques germanophobes...Messieurs dés que les bars réouvrent je vous invite tous à boire un coup dans un bouge bobo à côté de chez moi où on va pouvoir déclencher une générale. 

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Il y a 4 heures, elannion a dit :

C'est surtout un mal français qui date de quasi 2 siècles et la fin de l'épopée napoléonienne et surtout de la défaite de 1871. Bon on va se lancer dans un HS mémorable mais cette quête de médiocrité, de dissolution est malheureusement ancienne.

C'est surtout depuis 1871 ou on s'est fait déboiter par un pays seul et depuis c'est "sans allié, on est rien". 
Ca a tenu avec les anglais jusqu'en 39 mais depuis personne ne veut de nous meme pas en n°2, alors en n°1...
Le probleme c'est qu'on peut pas négocier la puissance, hors c'est l'impression que la France donne depuis Mitterrand 

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il y a 1 minute, pascal a dit :

Disons que c'est avant tout un dialogue consensuel entre @elannion et @wagdoox qui se repassent gentiment la balle en exprimant leur point de vue qui n'engage qu'eux ...

Ils semblent oublier une chose à mon avis:

On aura pas le pognon pour faire seuls le successeur du Rafale ... à part çà tout baigne

Sauf qu'une fois de plus, ca depend de la façon dont on voit ca, comme une dépense ou un investissement.
Dans le premier cas, autant se mettre sous parapluie US dans le 2 ème le programme sera rentable donc oui on aura le pognon, le NGF c'est 15 milliards en R&D contre 10 pour le rafale... 
Apres il reste à voir le cout de la mise en opération et là comme d'habitude, c'est le poids de l'avion qui fait la facture et le NGF va être carrément salé et ca restera à payer uniquement par la France. A part ca vive l'Europe ;)

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Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Personnellement, je doute que les allemands se mouillent sérieusement avant leurs élections de septembre 2021.
(EDIT : pour moi la déclaration d'AKK et d'autres politiques allemand, est aussi à prendre dans le cadre de campagne électorale...

Et de septembre 2021 à Avril 2022 tout pareil.

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Et la France va s'en prendre plein la gueule pendant cette campagne -> donc préparez la camomille )

Ça c'est pour moi.
Mais j'ai aussi de la verveine, et toutes sorte de thés de hipster avec plein de trucs naturels dedans! :ohmy:

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il y a 6 minutes, cicsers a dit :

Quand même, ce thread d’euro sceptiques germanophobes...Messieurs dés que les bars réouvrent je vous invite tous à boire un coup dans un bouge bobo à côté de chez moi où on va pouvoir déclencher une générale. 

Ahaha avec plaisir, euro sceptique oui, germanophobe non, je regarde les intérêts des états qui sont à l'origine de leurs actions. Celui de l'Allemagne n'est pas le notre et à la limite, je ne reproche pas du tout à l'Allemagne de défendre ses intérêts, c'est plus à la France qui ne défend pas les siens que je m'attaque.

il y a 13 minutes, Salverius a dit :

3 pages à gloser sur l'échec du projet à cause d'un seul article du Monde...

Vous n'enterrez pas un peu vite ce projet?:wacko:

 

C'est pas juste un article mais un faisceau d'évènement, la crise Otan, turquie...
Le projet, ca depend lequel, celui d'une europe puissance n'a jamais existé ailleurs qu'en France.
Celui du SCAF, non il est carrément pas mort et c'est bien ce qui me fait le plus peur, comment avoir un BITD et des outils militaires en commun sans avoir de projet politique et géopolitique en commun ? 

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il y a 3 minutes, cicsers a dit :

Quand même, ce thread d’euro sceptiques germanophobes...Messieurs dés que les bars réouvrent je vous invite tous à boire un coup dans un bouge bobo à côté de chez moi où on va pouvoir déclencher une générale. 

J’étais pro-européen béat à une époque, avant que je m'intéresse dans le détail aux mécanismes de négociation sur les traités, le MES, la réglementation de l’UE en matière de concurrence et leurs effets sur notre économie, notre industrie, comment l'Allemagne a façonné l'harmonisation des normes européennes pour favoriser sont industrie, comment les Polonais/Hongrois négocient des rallonges dans le plan de relance Covid, comment les Britanniques se sont faconné un accès au marché commun "à la carte", la liste est longue.

Ce n'est pas de la germanophobie que de reconnaitre que nos "partenaires" européens ont juste mieux joué leurs cartes que nous. Il faut être réaliste et savoir comment mener la barque France dans cette Europe de requins.

 

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il y a une heure, pascal a dit :

oui mais son opinion a le mérite de refléter l'actuelle réalité ... Faut être réaliste

C'est vrai mais qu'attends tu du politique, qu'il modifie la réalité et gouverne (pas de l'incantatoire ou du délire démagogique non plus), 
ou qu'il prenne acte sans rien changer et fasse de la gouvernance ? 
 

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Il y a 3 heures, Ponto Combo a dit :

On verra dans 4 ans si Biden est réélu... En attendant Erdogan fait bien plus la gueule que Macron.

Ah bon? Peut-on savoir d'où tu tiens cela, et à défaut pourquoi tu le penses?

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il y a 5 minutes, Chimera a dit :

Ce n'est pas de la germanophobie que de reconnaitre que nos "partenaires" européens ont juste mieux joué leurs cartes que nous. Il faut être réaliste et savoir comment mener la barque France dans cette Europe de requins.

 

on a le meme parcours et j'irais plus loin encore, 
La France n'a que ce qu'elle mérite, elle a plaqué sur ce projet un fantasme sans jamais se donner la peine ni les moyens.(la France en grand) 
Je m'explique les européens envoient à Bruxelles des premiers couteaux, nous on envoie les mecs qu'on veut mettre au placard... 
Ensuite on revient sur la pensée de politique fr qui donne tout à l'idéal européen sans jamais défendre l'intérêt du pays.
Voilà un cocktail détonnant et qui explique les faiblesses fr. 

Edited by wagdoox
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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

C'est vrai mais qu'attends tu du politique, qu'il modifie la réalité et gouverne (pas de l'incantatoire ou du délire démagogique non plus), 
ou qu'il prenne acte sans rien changer et fasse de la gouvernance ? 
 

Le problème du politique c'est qu'il doit gérer de front 200 dossiers, le SCAF n'est qu'un dossier parmi les autres ... Gouverner c'est choisir ...

Le SCAF doit être performant ET rentable, performant pour notre sécurité rentable pour les industriels; pour que le programme soit rentable il va falloir le vendre ce SCAF ... et là çà devient tout de suite plus compliqué

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il y a 10 minutes, pascal a dit :

Le problème du politique c'est qu'il doit gérer de front 200 dossiers, le SCAF n'est qu'un dossier parmi les autres ... Gouverner c'est choisir ...

C'est tout à faire exacte mais en meme temps ;)
Un dossier parmi d'autre là encore, je suis d'accord et je dirais meme que le SCAF découle d'un dossier bien plus important qui est clairement entrain de couler.
Quand macron a parlé de mort cérébral de l'OTAN et j'y vois un ballon d'essai auquel les européens ont répondu avec force et l'Allemagne en particulier. 
Tu sais ce qu'on dit, il n'y a pas d'amour mais que des preuves d'amour ou des preuves de désamour dans ce cas là.

 

il y a 10 minutes, pascal a dit :

e SCAF doit être performant ET rentable, performant pour notre sécurité rentable pour les industriels; pour que le programme soit rentable il va falloir le vendre ce SCAF ... et là çà devient tout de suite plus compliqué

Surtout quand l'avion va etre terriblement cher (dans son utilisation plus qu'à l'achat). Et le vendre avec l'Allemagne qui devra dire si oui si non bon courage, tu demanderas aux anglais ...
Je te rappels que l'un des arguments du rafale en Inde comme ailleurs c'est justement d'avoir un seul partenaire et des négociations bien plus simple. 
Je parles meme pas des équipements, le radar de l'EF... 
Je m'excuse mais historien de formation, je regarde toujours ce qui a été fait pour comprendre ce qui peut nous attendre et je ne vois pas d'alternative à ce que la France revive ce que le RU connait aujourd'hui sur ce dossier. 
 

Edited by wagdoox

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Il y a 2 heures, elannion a dit :

Député de la majorité (à l'époque) et qui n' a jamais été publiquement désavouée (alors qu'une démission immédiate aurait été le minimum). Il énonce bien  parler au nom de LREM en fin de vidéo

S'il fallait désavouer toutes les conneries qui se disent à droite et à gauche on ne serait pas sorti de l'auberge. Sur ces sujets il faut écouter Macron lui-même, Le Drian, ou Parly. Me semble pas qu'il y ait eu de message dans ce sens, au contraire.

 

Il y a 2 heures, elannion a dit :

A partir du moment où les allemands ont un complexe de supériorité totale nous concernant c'est peine perdue. Que le Rafale  n'ait même pas été envisagé pour remplacer les Tornado (je ne dis pas choisie) mais simplement envisager alors qu'il remplaçait très avantageusement leur Tornado, que cela permettait de prouver leur bonnes volontés pour le SCAF et plus globalement donnait du corps à cette fameuse Europe de la défense en donnant des gages et un retour à la France (on a  choisi le HK 416 en raison pour ça nous) cela donne une indication très claire. Ils n'ont même pas essayé de nous amadouer ou de nous appâter. 

Politiquement c'était inconcevable pour eux d'envisager le Rafale alors qu'ils avaient l'Eurofighter même moins adapté. Le F18 on sait que c'est pour la bombinette...

Le HK 416 c'est peanuts en terme de pognon, c'est surtout symbolique. Nous on propose des moteurs Caterpillar maintenant sur les blindés pour éviter les tracasseries allemandes...

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Ah bon? Peut-on savoir d'où tu tiens cela, et à défaut pourquoi tu le penses?

Pour Erdogan?

Citation

Erdogan l'islamiste prie pour une réélection de Trump

L'AMÉRIQUE ET LE MONDE. Une élection de Joe Biden limiterait la marge de manœuvre de l'autocrate turc, qui a pu compter sur la tolérance du président sortant.

Le meilleur ami de Recep Tayyip Erdogan à Washington s'appelle Donald Trump. Une défaite électorale du président américain le 3 novembre serait un coup dur pour le président turc. Grâce à son lien particulier avec l'hôte de la Maison-Blanche, le despote d'Ankara a réussi, ces dernières années, à déjouer des projets de sanctions américaines sévères qui visaient son pays. Il en irait tout autrement si l'occupant du Bureau ovale devait désormais s'appeler Joe Biden.

https://www.lepoint.fr/monde/erdogan-l-islamiste-prie-pour-une-reelection-de-trump-28-10-2020-2398344_24.php

Citation

Le gendre d’Erdogan limogé. L’élection de Biden aggrave la crise en Turquie

La monnaie continue de plonger et le propre gendre du président Erdogan, ministre d’une économie vacillante, a dû démissionner. Pour ne rien arranger, « l’ami » Donald Trump va s’en aller.

...

Pour ne rien arranger à ce sombre tableau, la valeur de la livre turque n’a cessé de reculer au fur et à mesure que la victoire de Joe Biden se précisait aux États-Unis. Elle sonne en effet le glas de la complicité qui liait le président Erdogan à Donald Trump, comme de celle qui existait entre les deux gendres présidentiels, Berat Albayrak et Jared Kushner, souvent mis en scène dans les médias.

Car le futur président américain, qui a qualifié Erdogan  d’autocrate  dans un entretien en août, risque de se montrer moins conciliant que son prédécesseur. Malgré quelques coups de sang comme en 2018, quand il avait menacé de détruire  l’économie turque  pour obtenir la libération d’un Américain, Donald Trump a laissé du champ à Erdogan, flatté qu’il était d’être  l’ami  des hommes à poigne de la planète.

La future administration Biden, tout en veillant à ménager un allié clé de l’Otan, l’alliance militaire transatlantique, va sans doute rappeler que tout n’est pas permis. La Turquie reste sous la menace de sanctions pour avoir acheté à la Russie un système de missiles antiaériens ou encore pour le rôle de la banque publique Halkbank dans le contournement des sanctions contre l’Iran. Risques géopolitiques et difficultés économiques se superposent et mettent le pays en difficulté.

...

https://www.ouest-france.fr/monde/turquie/le-gendre-d-erdogan-limoge-l-election-de-biden-aggrave-la-crise-en-turquie-7046812

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Je parie que ces espérances sont tout aussi illusoires que celles des Européens qui espèrent monts et merveilles du départ de Donald.

Trump avait un avantage, c'est qu'étant donné son caractère disons fantasque il ne pouvait pas être totalement négligé lorsqu'il menaçait de détruire l'économie turque. Erdogan sait très bien qu'une administration US "normale" ne fera jamais une chose pareille... Il y aura des pressions je pense, mais je pense également qu'elles concerneront surtout les S-400 plus que les menaces envers les navires français...

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il y a 31 minutes, pascal a dit :

Disons que c'est avant tout un dialogue consensuel entre @elannion et @wagdoox qui se repassent gentiment la balle en exprimant leur point de vue qui n'engage qu'eux ...

Ils semblent oublier une chose à mon avis:

On aura pas le pognon pour faire seuls le successeur du Rafale ... à part çà tout baigne

Et d'où tirez vous cette affirmation si absolue ? "On aura pas le pognon pour faire tout seuls" 

C'est à partir de combien que c'est trop cher pour faire tout seul ? 50 Milliards ? 100 Milliards ? 200 Milliards ?1000 Milliards ?

Et d'ailleurs avez vous une estimation du coût du programme ?

Car là ça ressemble fort à un argument d'autorité pour surtout ne pas remettre en question le dogme de la collaboration.

Allez petite impro, quand on lance les études du programme Rafale au début des années 80 on va donc partir sur un programme qui coûtera 45 Milliards d'euros. En 1980 le PIB de la France est de l'ordre de 700 Milliards de dollars (701). Par une règle de trois toute simple avec un PIB en 2018 de 2778 Milliards on pourrait à, investissement constant, mettre 178,3 Milliards . . .

Alors oui c'est ultra simpliste, on ne peut évidemment pas se baser uniquement sur du PIB et un calcul de collège pour calculer l'investissement nécessaire à un tel programme,  toutefois ça peut donner un ordre de grandeur.

Si dans les années 80/90 on  a été capable sans aucun problème de financer un programme de quasi 50 milliards (sur la durée de vie dudit programme) alors en quoi serait ce impossible de mettre 100 Milliards aujourd'hui et demain ( a savoir les 50 prochaines années) ?

MAIS pour revenir sur l'affirmation: on a pas la pognon, j'aimerais réellement que vous développiez votre point de vue

De plus et même si là encore il s'agit évidemment d'une généralité et d'une synthèse, le 1 euro investi rapporte 1,2/1,4 doit être pris en compte. Sur les 45 milliards du Programme Rafale combien l'état a t -il pu se "rembourser"? Entre les impôts des sociétés, taxes patronales, taxes salariales, recettes issu de l'exportation (je doute qu'on forme les pilotes étrangers gracieusement) sans compter tout les bénéfices indirect (R&D qui peut servir, emplois quasiment pas délocalisables, activité directement créatrice de richesse qui permets à de nombreux emplois tertiaires d'exister, etc etc) il y a des recettes à partir de ces programmes.

Là aussi c'est très simpliste et il faudrait une étude beaucoup plus détaillée et nuancée  mais on sent l'essentiel. Sur ce genre de programme sur le long terme l'Etat s'y retrouve financièrement.

il y a 30 minutes, pascal a dit :

Le SCAF doit être performant ET rentable, performant pour notre sécurité rentable pour les industriels; pour que le programme soit rentable il va falloir le vendre ce SCAF ... et là çà devient tout de suite plus compliqué

Et en quoi la vente d'avions de chasse va sensiblement changer dans les 30/40 prochaines années ? En quoi cela sera beaucoup plus difficile de vendre aujourd'hui que demain ? Il me semble que depuis déjà 20 ans pour les US c'est déjà le "tout sauf rafale". Pourquoi cela se compliquerait (et ça l'est déjà suffisamment). De plus en quoi une collaboration améliorait les chances de vente ? On a l'exemple de l'Eurofighter qui n'a pas particulièrement brillé à l'export . Les seuls "succès" étant des chasses gardés du royaume Uni ( koweit et AS notamment). En Inde il ne me semble pas que la coopération entre RU et allemands ait été très efficace (ça aurait même été plutôt l'inverse).

Le programme Typhoon est pourtant un cas d'école sur les difficultés des collaborations et les échecs qu'elles impliquent . Pourquoi ne pas faire de retex ? Apprendre des erreurs des autres ?

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Le problème du politique c'est qu'il doit gérer de front 200 dossiers, le SCAF n'est qu'un dossier parmi les autres ... Gouverner c'est choisir ...

Et sur un matériel aussi crucial qu'un avion de chasse véritable pilier de nos forces  conventionnelles et nucléaires, pourvoyeur de nombreux emplois hautement qualifiés on devrait s'attendre à une TOP priorité.

Et qui rappelle que Président, ministre et députés ne doivent pas des jobs en "or" accessibles aux gens seulement ambitieux. Ce sont des fonctions qui demandent des qualités extraordinaires .Pour reprendre une de vos expressions concernant les pilotes de chasses: pas un sport de masse. Schématiquement on devrait trouver le même gap de niveau entre Monsieur tout le monde et un pilote de chasse qu'entre un pilote de chasse (ou médecins, ingénieur de recherche, Professeur d'Université ,bref "l'élite" intellectuelle du pays) et ces dirigeants.

 

il y a 20 minutes, Ponto Combo a dit :

S'il fallait désavouer toutes les conneries qui se disent à droite et à gauche on ne serait pas sorti de l'auberge. Sur ces sujets il faut écouter Macron lui-même, Le Drian, ou Parly. Me semble pas qu'il y ait eu de message dans ce sens, au contraire.

On ne va pas rentrer dans une discussion politique mais là c'est pas un quelconque adhérent de LREM auquel on aurait détourné les propos ou sorti ses déclarations hors de tout contexte. C'est un DEPUTE. Faut pas s'étonner de la grogne populaire et que le peuple cherche ses réponses ailleurs quitte à suivre des poujadistes ( Raoult pour pas citer de noms ^^) si on trouve des plus normal que le discours d'un député ne vaut strictement rien et n'a plus aucune valeur.

il y a une heure, Salverius a dit :

3 pages à gloser sur l'échec du projet à cause d'un seul article du Monde...

Vous n'enterrez pas un peu vite ce projet?:wacko:

C'est surtout l'aspect politique qui pour le moment fait débat.

 

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1 hour ago, Patrick said:

Et de septembre 2021 à Avril 2022 tout pareil.

Ça c'est pour moi.
Mais j'ai aussi de la verveine, et toutes sorte de thés de hipster avec plein de trucs naturels dedans! :ohmy:

Ton coeur, Patric, ton coeur

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il y a 14 minutes, Conan le Barbare a dit :

L'argument du "1€ investi en rapporte 1,2/1,4" me gonfle...

C'est sans doute parce que ce n'est pas la bonne formulation. Le ratio concerne l'effet sur l'économie, c'est à dire le PIB, et ça fait consensus dans les milieux économiques.

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il y a 37 minutes, Conan le Barbare a dit :

L'argument du "1€ investi en rapporte 1,2/1,4" me gonfle... Avec cette logique l'URSS aurait été le bloc le plus riche et personne ne s'empresserait de couper dans le budget de la Défense ! D'ailleurs pour info le CNC tien exactement le même discour ! "1€ investi dans le cinéma français en rapporte 1,5€!"

Avec tout ce que l'on subventionne en France on devrais être le pays le plus riche du monde ! Bravo les gars vous avez trouvé le mouvement perpétuel ! L'energie/argent infini ! 

C’est une nouvelle fois confondre le programme industriel et le programme militaire. 
la partie industriel du rafale rapporte, la partie operation coute tres cher. Rien de remplir 6 a 8 tonnes de carbu pour un rafale ...
c’est bien le probleme du ngf, on partage ce qui rapporte mais ce qui coute le plus restera pour notre pomme sauf a reduire encore la taille de l’aae. 
c’est aussi pour ca que les drones et autre robots sont si prometteurs ! C’est beaucoup plus rentable !
l’urss faisait du militaire comme on faisait de l’aménagement du territoire ... entre 20 et 40% du pib dans le militaire et 2%, je suis pas sur que la comparaison soit raison ...

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