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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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Le 14/01/2021 à 22:38, Pakal a dit :

(...)Pourquoi cette forme a été choisie (surtout encore sans sorties de moteur camouflées) est un mystère pour moi. Si quelqu'un pouvait faire le point: les Russes ont également renoncé à la furtivité dans leur SU-57 au profit du contrôle du vecteur de poussée Je répondrais: oui. Mais l'appareil Sukhoi a une telle puissance de moteur brute et est aérodynamiquement si sophistiqué qu'il n'a pas à craindre un adversaire dans le ciel pendant les 20 prochaines années au moins en combat aérien. Appelé à juste titre un avion de combat pour lutter contre les avions furtifs.(...)

*HS ON*

Soit la traduction est moisie, soit l'auteur n'a strictement rien compris au but recherché par les russes avec le T-50/Su-57. Au choix :wink:

*HS OFF* 

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à l’instant, MeisterDorf a dit :

*HS ON*

Soit la traduction est moisie, soit l'auteur n'a strictement rien compris au but recherché par les russes avec le T-50/Su-57. Au choix :wink:

*HS OFF* 

Pourquoi au choix ? Ca pourrait être les deux en même temps :biggrin:

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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

comme l'était le YF-23 durant les essais avec le même genre de gouvernes qui sont dites Pelikan

Je suis plus instruit ce soir !  merci.

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il y a 1 minute, dark sidius a dit :

C'est pas le design de la DGA.

Mais c'est inspiré de la maquette made in Dassault. En tout cas ça y ressemble.

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Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Pourquoi au choix ? Ca pourrait être les deux en même temps :biggrin:

Je laisse le bénéfice du doute :tongue:

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@Shorr kan Tu ne trouves pas que c'est quand même un peu triste de ne finalement pas avoir vu d'évolution notoire depuis JAST qui était en lui-même la synthèse du F-22 et du F-23?

C'est comme si, en fait, on était arrivés au bout des solutions pragmatiques optimisant l'aéro d'un chasseur à faible SER.

À l'exception des concepts sans dérive il n'y a rien de nouveau dans tout ça, rien qui augure de performances spécifiques meilleures dans une partie du domaine de vol par rapport au reste de la concurrence. C'est déprimant. Surtout de voir que les chinois et les russes sont redevenus plus innovants que les occidentaux, en attente de la présentation du proto US du NGAD qui volerait soit-disant depuis un petit moment maintenant, et des autres "century series".

J'espère vraiment que le troisième modèle envisagé par Dassault pour le NGF sera la bonne pioche et lourdement différent des deux autres, corrigeant leurs défauts (surtout ceux du modèle du bourget).

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Bof, on parle d'avion, pas du dernier smartphone qui se doit a tout prix être supérieur à son prédécesseur sorti 10 mois avant.
Il n'y a rien de déprimant, et la Chine et la Russie n'ont rien d'innovant.

On frôle les messages de notre Dark Sidius la ... 

Juste pour quelques maquettes et images d'artiste non représentatives d'un programme qui aboutira dans 20 ans. 

L'innovation et le changement juste pour le marketing n'a aucun sens 

 

Edited by clem200
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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

@Shorr kan Tu ne trouves pas que c'est quand même un peu triste de ne finalement pas avoir vu d'évolution notoire depuis JAST qui était en lui-même la synthèse du F-22 et du F-23?

C'est comme si, en fait, on était arrivés au bout des solutions pragmatiques optimisant l'aéro d'un chasseur à faible SER.

À l'exception des concepts sans dérive il n'y a rien de nouveau dans tout ça, rien qui augure de performances spécifiques meilleures dans une partie du domaine de vol par rapport au reste de la concurrence. C'est déprimant. Surtout de voir que les chinois et les russes sont redevenus plus innovants que les occidentaux, en attente de la présentation du proto US du NGAD qui volerait soit-disant depuis un petit moment maintenant, et des autres "century series".

J'espère vraiment que le troisième modèle envisagé par Dassault pour le NGF sera la bonne pioche et lourdement différent des deux autres, corrigeant leurs défauts (surtout ceux du modèle du bourget).

Je te répondrais que l'aérodynamique est une "bitch" !

C'est un peu comme avec les voitures: même les Porsche et les Alfa Romeo ont des gueules de Volkswagen maintenant :ph34r:

Le progrès a des "rendements marginaux décroissant", en français ça veut dire que chaque point de performances supplémentaires coute bien plus cher que le précédent. Et à un moment ça n'a plus aucun sens de mettre de l'argent pour entretenir une avance ténue et qui en plus est cher pour ce que c'est. D'autant que ça interfère avec d'autres paramètres comme le nombre d'unité en ligne et la disponibilité. à l'extrême limite on débouche sur la prédiction de Norman Augustine à propos de l'avion unique que les différentes branches des forces armées américaines devront se partager !

Il vaut mieux passer aux technos suivantes, mais dans liste de celles qui sont prometteuses, même si elles sont à des niveaux de maturités variables, aucune suffisamment pour être intégré dans un nouvel aéronef : les lasers, les radars conformes et les moteurs à cycles variables pointent le bout de leur nez, les métamatériaux et les ailes qui se gauchises toutes seules grâce au morphing demanderont encore beaucoup de travail, une IA dans le sens d'intelligence général est hors de porté.....ecetera. 

C'est pour ça d'ailleurs que je considère le concept de "6ème génération" comme sans objet et complétement creux ! 

Nous somme en période de "creux technologique" ou de "moyen-age technologique" si tu veux, avec pas grand chose à ce mettre sous la dent. Dans ces circonstances il vaut mieux attendre avant de lancer un nouvel appareil et ne je ne vois pas l'intérêt - autre que politique- du NGF - en tout cas pour la France.

Je ne serait en fait pas étonné qu'on aient terminé la téraformation de Mars, que le Rafale soit encore en service dans le système solaire :laugh: 

L'innovation peut par contre être conceptuelle : tout le monde travail sur différentes variantes de vols avions pilotés-drones. On peut penser à un F-86 ou un F-5 furtif pour faire plaisir à Pierre Sprey et à tout ceux qui pensent qu'on a pas besoin de jet supersonique ou juste légèrement. Ou au contraire imaginer un trisonique et plus, en ressuscitant  l'avion fusée Messerschmitt 163 et lui coller un statoréacteur ! On peut penser à des tas de truc et questionner les concepts les plus courants : des plateformes spécialisés c'est pas mieux avec des cycles de développements et d'exploitations plus courts ?....ecetera. 

S'il doit y avoir du neuf, ce sera probablement du coté du NGAD. Avec le culte de la technologie qu'ont les américains va savoir. à surveiller. 

Il peut y avoir de l'innovation, mais pas forcément là où on le pense :wink:

 

Pour le reste il y a Ace Combat :laugh:

Edited by Shorr kan
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Yep , il y a quand même une grosse evolution si on se réfère à la maquette de Dassault, en terme de dimension déjà le style reste proche d'un yf-23 mais il est vrai qu'on ne voit pas de saut technologique dans l'aéro depuis un bon moment. Moi je verrais bien un appareil furtif aile volante B-2 style à propulsion nucléaire volant a 30000m et missile air/air hypersonique capable de rester en l'air un mois et dézinguant tout ce qui vole.

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il y a 38 minutes, Shorr kan a dit :

Nous somme en période de "creux technologique" ou de "moyen-age technologique"

Au sens où le moyen-âge n’était pas si obscur que ce qu’on raconte dans les contes je suppose ?)

 

Révélation

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spacer.png

 

 

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il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Au sens où le moyen-âge n’était pas si obscur que ce qu’on raconte dans les contes je suppose ?)

 

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spacer.png

 

 

L'époque n'était pas aussi sombre, en effet Cette sale image lui a été collé par l'historiographie des lumières qui voulait rompre avec cette époque. Le XIX ième siècle en a rajouté une couche.

Mais il a quand même fallu attendre la renaissance et même la révolution industrielle dans certain domaine avant de rattraper le niveau technologique de l'antiquité romaine.

Sinon mon propos signifiait qu'on vit une époque de stagnation scientifique et technologique, malgré l'apparent foisonnement de gadgets.

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il y a 43 minutes, Shorr kan a dit :

Sinon mon propos signifiait qu'on vit une époque de stagnation scientifique et technologique, malgré l'apparent foisonnement de gadgets.

Pfff, c’est pask t’y pipes rien au kwant cant qwant aux trucs compliqués que tu craches dans la soupe !

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Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Oui, comme l'était le YF-23 durant les essais avec le même genre de gouvernes

Je te rappels qu’à l’époque le yf-23 était moins manœuvrant que le yf22. Et je ne suis pas sûr que les dérives du ngf aient un angle moins prononcer que le yf23. 

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

L'époque n'était pas aussi sombre, en effet Cette sale image lui a été collé par l'historiographie des lumières qui voulait rompre avec cette époque. Le XIX ième siècle en a rajouté une couche.

Mais il a quand même fallu attendre la renaissance et même la révolution industrielle dans certain domaine avant de rattraper le niveau technologique de l'antiquité romaine.

Sinon mon propos signifiait qu'on vit une époque de stagnation scientifique et technologique, malgré l'apparent foisonnement de gadgets.

Je vais répondre ailleurs à cette formidable accroche au hors sujet... :tongue:

Edit : j'ai mis ça là :

 

 

 

Edited by Boule75
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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

@Shorr kan Tu ne trouves pas que c'est quand même un peu triste de ne finalement pas avoir vu d'évolution notoire depuis JAST qui était en lui-même la synthèse du F-22 et du F-23?

C'est comme si, en fait, on était arrivés au bout des solutions pragmatiques optimisant l'aéro d'un chasseur à faible SER.

À l'exception des concepts sans dérive il n'y a rien de nouveau dans tout ça, rien qui augure de performances spécifiques meilleures dans une partie du domaine de vol par rapport au reste de la concurrence. C'est déprimant. Surtout de voir que les chinois et les russes sont redevenus plus innovants que les occidentaux, en attente de la présentation du proto US du NGAD qui volerait soit-disant depuis un petit moment maintenant, et des autres "century series".

J'espère vraiment que le troisième modèle envisagé par Dassault pour le NGF sera la bonne pioche et lourdement différent des deux autres, corrigeant leurs défauts (surtout ceux du modèle du bourget).

Tu en fais trop ! 
les solutions furtives existent maintenant depuis des décennies, il est normal qu’on arrive à maturation et que la courbe d’évolution s’aplatisse. Un f22 sans dérive avait été testé au tout début de sa carrière donc ça n’a rien de nouveau. La même manière qu’un rafale n’est une évolution à peine plus mature qu’un mirage 4000 (je parle de l’aérodynamique générale la). Tout ce qui compose un chasseur, c’est probablement la cellule qui évolue le moins (car les opportunités d’innové son rare 1 a 2 tout les 30 ans parfois moins. D’ou l’idée des century series mais la tu tombes sur un autre problème, les séries seront tellement courtes que les solutions n’auront même pas le temps d’être fiabilise qu’on passera à la prochaine sériée). 

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Vous ne voulez pas y mettre des foils et une quille rétractable ?

Avec les américains, il faut faire attention. Depuis leur succès du programme « guerre des étoiles », qui a entraîné l’URSS dans une course ruinante selon eux et provoqué la victoire du capitalisme sur le communisme, il y a des effets d’annonce.

Ils continuent cette stratégie de Poker en bluffant gros sur la table pour que les autres fassent tapis. 

C’est d’ailleurs, un point que je salue en France et chez Dassault, cette intelligence à être lucide et à faire un oiseau de carbone efficace et adapté à nos besoins dans une enveloppe budgétaire raisonnable pour notre économie.

Nous savons que les grandes ruptures des années 2000 sont plus dans le digital que le mécanique pour les américains. 

Cela  ne veut pas dire qu’il n’y a aucune recherche sur la partie matériaux et aéro dynamisme. De plus on sait, que l’informatique embarquée permet de déplacer le centre de gravité en rendant l’avion instable mais maîtrisé numériquement. On atteint aujourd’hui les limites physiques du pilote. 

En 2021 pour 2050, si le SCAF est omnirole, alors l’evolution probable est un polymorphisme maîtrisé numériquement. Polymorphisme mécanique, Furtif réel et perceptuel. 

 

 

Edited by Pierre_F
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Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

L'époque n'était pas aussi sombre, en effet Cette sale image lui a été collé par l'historiographie des lumières qui voulait rompre avec cette époque. Le XIX ième siècle en a rajouté une couche.

Mais il a quand même fallu attendre la renaissance et même la révolution industrielle dans certain domaine avant de rattraper le niveau technologique de l'antiquité romaine.

Sinon mon propos signifiait qu'on vit une époque de stagnation scientifique et technologique, malgré l'apparent foisonnement de gadgets.

Ca plafonne a mission comparable.  Or Trappier a dit il y a qcq années qu'un futur engin de combat pourrait très bien avoir a faire de courte incursion hors atmosphere.  Ca changerait sérieusement de braquet.  Est ce que ce qu'on voit et sait du SCAF rend ces propos tangibles, je ne sais pas.

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De toute façon le plafond ne semble pas être le différentiel du NGF par rapport au Rafale. Ce qui est recherché c'est le rayon d'action en étant un effecteur omnirole( ??). On voit bien avec le déploiement SKYROS quand l'armée de l'air affirme monter en compétence sa capacité à déployer en 48h 20 rafales aux antipodes de la France. Il y a encore besoin de X MRTT et Y A400M pour les accompagner. J'imagine que rapidement il faudra X-1 MRTT et Y-1 A-400M et qu'avec le SCAF on pourra déployer 30 à 40 SCAF en 24H avec autant de MRTT et d'A400M.

Edited by herciv
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Tu ne trouves pas que c'est quand même un peu triste de ne finalement pas avoir vu d'évolution notoire depuis JAST qui était en lui-même la synthèse du F-22 et du F-23?

C'est comme si, en fait, on était arrivés au bout des solutions pragmatiques optimisant l'aéro d'un chasseur à faible SER.

À l'exception des concepts sans dérive il n'y a rien de nouveau dans tout ça, rien qui augure de performances spécifiques meilleures dans une partie du domaine de vol par rapport au reste de la concurrence. C'est déprimant. Surtout de voir que les chinois et les russes sont redevenus plus innovants que les occidentaux, en attente de la présentation du proto US du NGAD qui volerait soit-disant depuis un petit moment maintenant, et des autres "century series".

J'espère vraiment que le troisième modèle envisagé par Dassault pour le NGF sera la bonne pioche et lourdement différent des deux autres, corrigeant leurs défauts (surtout ceux du modèle du bourget).

Peut être que les avions de combat atteignent leur limites tout comme les turboréacteurs. Dans ce cas là, pour avoir une vraie rupture, il faut changer de paradigme tel que:

- Chasseurs/bombardier spatiaux à base de lanceurs spatiaux réutilisables te que le Starship de Space X

- Croiseur spatiales

- Chasseurs/bombardier à propulsion nucléaire subsonique/supersonique/hypersonique

- Chasseurs/bombardier sous-marin subsonique/supersonique/hypersonique (plusieurs concept étudié lors de la guerre froide)

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il y a une heure, herciv a dit :

De toute façon le plafond ne semble pas être le différentiel du NGF par rapport au Rafale. Ce qui est recherché c'est le rayon d'action en étant un effecteur omnirole( ??). On voit bien avec le déploiement SKYROS quand l'armée de l'air affirme monter en compétence sa capacité à déployer en 48h 20 rafales aux antipodes de la France. Il y a encore besoin de X MRTT et Y A400M pour les accompagner. J'imagine que rapidement il faudra X-1 MRTT et Y-1 A-400M et qu'avec le SCAF on pourra déployer 30 à 40 SCAF en 24H avec autant de MRTT et d'A400M.

qui ici connait le cahier des charges du SCAF ?

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il y a 36 minutes, B52 a dit :

qui ici connait le cahier des charges du SCAF ?

Là n'est pas la question. Pour faire un cahier des charges l'AAE a besoin de se référer à son contrat opérationnel et donc à ses missions. Aller très haut n'est pas une tendance qu'on observe actuellement sauf pour des plateformes comme SPACEBUS qui pour l'instant a du mal a trouver des financements. Par contre aller très loin en très peu de temps avec le minimum d'empreinte logistique est très nettement dans les priorités affichées par l'AAE.

Edited by herciv
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il y a 31 minutes, B52 a dit :

qui ici connait le cahier des charges du SCAF ?

Personne ne le connait encore ou on te répondra pas. 
Mais tu peux quand meme en déduire certains. 
Déjà commençons avec la 5 gen pour avoir un point de comparaison:
- Furtivité VLO, passive ou active 
- Supercroisière. 
- Hypermanouevrabilité
- Fusion de données
- Datalink haut débit.

6gen :
- Furtivité amélioré en cumulant actif et passif, le tout pour obtenir une furtivité multistatique. on va aussi developper des capteurs encore plus discret/passif. 
- Les réacteurs adaptatifs pour gagner en autonomie. (pour faire de la pénétration très profonde et lutter contre les dénis d'accès et le post de herciv)
- La manoeuvrabilité est une très gros question sur la 6gen mais des armes à énergie pourrait compenser, arme défensive type shield pour commencer et probablement offensive dans la deuxième partie de la carrière. 
- L'IA pour la fusion de donnée sur plusieurs vecteurs et pour gagner en réactivité dans leur interprétation.
- Datalink probablement laser, avec cloud pour contrôler un max de drone.
- Arme hypersonique et/ou à longue portée. 

Bref ca ressemble déjà à ce qu'on va faire sur le F5, il est d'ailleurs très probable qu'on mette des capacités imaginées pour NGF sur rafale en premier pour les tester et dans le logique des petits pas. 

Tout ca pour te dire que le rafale aura probablement à la fin de sa carrière traverser 3 génération (4, 5 & 6) et qu'il en sera probablement de meme pour le NGF, son cahier des charges évoluera finalement toute sa vie. Ca démontre aussi à quel point les histoires de générations sont, non pas inutiles, mais superficielles. 

 

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Aller très haut n'est pas une tendance qu'on observe actuellement

c'est pas tout à fait vrai, le SR72, le big 41 devront voler très haut, 
trappier posait la question également dès 2013. 
La guerre va devenir de plus en plus spatiale donc il paraitrait logique qu'on veuille envoyer des avions aussi haut que possible pour lâcher des charges, type MLA. 
Enfin la devise toujours plus loin, toujours plus vitesse, toujours plus haut... apres ca fait effectivement très longtemps qu'on ne passe plus part le haut en pénétration mais c'est tout le but des furtifs, passer par le haut pour gagner en autonomie. 
Bref, je ne serais pas aussi catégorique. 

 

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