scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Chimera]

Citation

Le projet d'avion du futur dont le leadership a été confié à Dassault « se heurte à des questions de leadership, de partage des tâches et de droits de propriété intellectuelle », a souligné la chancelière allemande. Les industriels allemands veillent jalousement à ce qu'un juste équilibre soit respecté entre les deux pays. Le Bundestag, qui a un droit de regard financier permanent sur ces projets industriels, a posé ses conditions. Il souhaiterait qu'une partie des « démonstrateurs », c'est-à-dire des prototypes de cet avion qui doivent être construits d'ici 2026, le soit sur le sol allemand. Il veut aussi s'assurer que les innovations technologiques apportées par les entreprises françaises puissent être partagées par les autres parties au projet. Or cette question fait l'objet d'âpres discussions entre Etats et industriels, aux premiers rangs desquels Dassault Aviation et Airbus.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Et puis pourquoi pas délocaliser la chaine d'assemblage de Mérignac à Manching tant qu'on y est ? Nan mais les revendications sont plus folles qu'un CGTiste énervé en novembre.

On va sérieusement laisser l'Allemagne faire passager clandestin dans un projet et refiler l'expérience de 70 ans d'excellence française dans l'aviation de combat ?

STOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!!!

[Chimera]

Forcément, il en fallait moins que ça pour déchainer Cabirol.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/allemagne-la-tentation-du-hold-up-du-siecle-sur-le-scaf-877058.html

[hadriel]

C'est quand même des grands négociateurs ces allemands "ah il faut m'en donner plus pour passer le bundestag, et il faut se décider rapidement à cause des élections"

Tout ça pour faire le coeur du moteur nous-même, parce que je suis convaincu qu'on aurait pu s'entendre avec les anglais pour faire un projet commun mais ça aurait achoppé comme pour le Rafale sur le dossier Safran vs Rolls-Royce.

[Bechar06]

Il y a 10 heures, johnsteed a dit :

« nous, Français, avons une industrie de défense et les Allemands ont une défense de l’industrie »

Superbe résumé !  

[DEFA550]

Deutschland über alles

[Skw]

il y a 35 minutes, Pierre_F a dit :

Vous savez quoi, je pense que la proximité des échéances sur les contrats suisses et finlandais font monter les tensions de la concurrence. Ce n’est pas politique mais commercial...

C'est surtout que l'horloge tourne et que cela commence à urger pour le FCAS. Des décisions importantes devaient/doivent être prises dans les jours/semaines qui viennent. Et les dissensions apparaissent alors au grand jour. Honnêtement, cela parait compliqué... entre les éléments de politique interne allemande,* les différences culturelles en matière de financement/pilotage des programmes, les veto à l'exportation, les intérêts industriels divergents**, les besoins militaires parfois opposés, etc. 

 

* En autres choses, il faut comprendre que le Bundestag est très fier de pouvoir dire oui/non à tout bout de champ. On me rétorquera que c'est la démocratie parlementaire. Mais si l'on doit commencer à voter sur la taille des rivets... Qui plus est, ce contrôle par le Bundestag ne garantit pas des programmes mieux menés. Dans les faits, on constate plutôt le contraire. N'ont-ils pas envie de s'interroger sur la dérive de nombre de leurs programmes de défense ?

** L'arrivée des Espagnols dans le projet a notamment remis en cause l'accord qui avait été trouvé par Safran et MTU, les deux entreprises considérant que les Espagnols sont excessifs dans leur requête. A noter que les Allemands avaient insisté pour que les Espagnols intègrent le projet, face à la frilosité française. Je ne sais pas si l'on doit se refiler les innovations technologiques entre parties... mais ce serait pas mal de se refiler les bonnes pratiques en matière de montage/pilotage de projet.

Edited February 6, 2021 by Skw

[Billou]

Il y a 5 heures, castle68 a dit :comment voulez vous travaillez correctement avec un partenaire qui remets en cause continuellement ce qui est acté la veille, voir la demi-journée précedente !

Finalement on peut dire ça de beaucoup de pays: GB, Inde, Allemagne...

[Boule75]

il y a 23 minutes, Skw a dit :

C'est surtout que l'horloge tourne et que cela commence à urger pour le FCAS. Des décisions importantes devaient/doivent être prises dans les jours/semaines qui viennent. Et les dissensions apparaissent alors au grand jour. Honnêtement, cela parait compliqué... entre les éléments de politique interne allemande, les différences culturelles en matière de financement/pilotage des programmes, les veto à l'exportation, les intérêts industriels divergents, les besoins militaires parfois opposés, etc. 

C'est aussi la pleine période du poker, pas celui des FAS, mais une forme d'"exercice stratégique" sur la répartition indistrielle.

Là, on a encore, pour ne pas changer, un morceau du législatif allemand qui (re)fait deux déclarations pas trop spécifiques en bonne partie destinées à la consommation intérieure allemande, et chez nous ça s'emballe derechef en titrant l'Allemagne exige... Et nous, on "exige" rien ? Si on en croit ce récit auto-infligé, la France donne en permanence l'impression d'être en position défensive d'ailleurs. Peut être est-ce le cas, auquel cas il conviendrait de renverser la vapeur, peut être est-ce une fausse image aussi ; quand on voit l'écart entre le titre et la substance du papier de l'Opinion, comment dire ?

Mais ça n’empêche pas de se poser la question : qu'a-t-on à demander à l'Allemagne ? Des engagements de longs terme ? Des choses dans les machines-outils ? L'implantation d'une fonderie en 4nm ? Etc...

Edited February 6, 2021 by Boule75

[rodac]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

https://www.lesechos.fr/monde/europe/securite-merkel-et-macron-poussent-leurs-projets-militaro-industriels-1287986

Et puis pourquoi pas délocaliser la chaine d'assemblage de Mérignac à Manching tant qu'on y est ? Nan mais les revendications sont plus folles qu'un CGTiste énervé en novembre.

On va sérieusement laisser l'Allemagne faire passager clandestin dans un projet et refiler l'expérience de 70 ans d'excellence française dans l'aviation de combat ?

STOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!!!

Nul doute que l’Allemagne a vocation à être à parité avec la France dans ce programme, au regard de sa puissance industrielle et scientifique.
Mais l’état de l’art ne traduit pas cet état de fait historique.
Donc pour y remédier il faudrait sans doute le faire progressivement en constituant des équipes franco-allemandes dans les bureaux d’études et d’industrialisation. Là production devra sans doute être partagée et ça l’Allemagne sait très bien le faire. La localisation de la chaîne d’assemblage final semble un point critique (pour moi surtout symbolique).
Voilà pour le programme SCAF avec un leadership de la France correspondant à l’état de l’art. A l’issue de ce programme et pour le suivant le leadership reviendrait à l’Allemage. Ce délai me semble trop long et ce processus pourrait avoir lieu à mi-vie ou moins. Enfin les données (et avancées) devraient être partagées même si la contribution de l’Allemagne serait de fait, moindre dans un premier temps.
Avant tout cela, il est évidemment nécessaire de lever les doutes quant aux restrictions d’exportation.
Cela pourrait s’appliquer au programme MGCS à ceci près qu’il y à plutôt égalité dans l’état de l’art de chaque pays.
Enfin ce serait peut-être l’occasion de faire un « Airbus » de la motorisation en partant de SAFRAN et MTU.

[Skw]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Là, on a encore, pour ne pas changer, un morceau du législatif allemand qui (re)fait deux déclarations pas trop spécifiques en bonne partie destinées à la consommation intérieure allemande, et chez nous ça s'emballe derechef en titrant l'Allemagne exige... Et nous, on "exige" rien ? Si on en croit ce récit auto-infligé, la France donne en permanence l'impression d'être en position défensive d'ailleurs. Peut être est-ce le cas, auquel cas il conviendrait de renverser la vapeur, peut être est-ce une fausse image aussi ; quand on voit l'écart entre le titre et la substance du papier de l'Opinion, comment dire ?

En fait, la partie française a ses exigences. Par exemple, Dassault Aviation exige d'avoir la direction du projet de futur chasseur et de pouvoir lui-même choisir les partenaires à qui il décerne les différentes briques au regard des compétences présentes dans les différentes entreprises. Cette exigence, loin d'être anodine, a semble-t-il été appuyée par l'Elysée. Il me semble que Dassault souhaite également le contrôle de vol, faisant prévaloir des compétences supérieures, ce qu'Airbus refuse ou du moins refusait il y a peu. La différence, côté français, c'est que les exigences étaient connues depuis relativement longtemps et qu'elles émanent de parties identifiées peu ou prou dès l'origine.

Côté allemand, tel ou tel acteur qui se sentait exclu souhaite introduire une nouvelle exigence. On l'a bien vu par exemple sur le MGCS. Je sens bientôt venir tel ou tel Land ramener sa fraise sur le FCAS. En fait, je me demande parfois si les Allemands ne sont pas les réels Gaulois. Demain, Ordralphabétix nous fera part de sa nouvelle exigence si jamais Cétautomatix se voit attribuée une part de travail en métallurgie. Et dans les faits, cela correspond pas mal à ce que j'ai pu constater sur des projets européens auxquels j'ai pu prendre part avec prédominance d'Allemands et Français. Nous posons nos conditions dès le début quitte à ce que les tensions surgissent franchement et que cela casse si jamais aucun accord n'est trouvé. Les Allemands considèrent que l'important est de lancer le projet et de réunir les partenaires, puis attendent généralement que le problème se pose concrètement pour le traiter. Peut-être mon expérience n'est-elle pas représentative de ce qu'il est en généralement, d'autant plus que des questions de personnalités/institutions entrent parfois en jeu, mais c'est en tout cas ce que j'ai pu constater.

Edited February 6, 2021 by Skw

[DEFA550]

Il y a 1 heure, rodac a dit :

Nul doute que l’Allemagne a vocation à être à parité avec la France dans ce programme, au regard de sa puissance industrielle et scientifique.

Plus on est mauvais, plus on est puissant, c'est ça le délire ?

La dernière fois que MTU a voulu toucher à un truc inconnu, il a fallu repasser derrière pour tout recommencer dans les règles de l'art. Je parle bien du FADEC du TP-400, entre autres choses. Mais peut-être la puissance scientifique se mesure à la capacité à gruger les autorités, comme pour le diesel gate, hum ?

On peut aussi parler de la mission InSight et de l'instrument HP3, qui a magnifiquement foiré sur Mars... Ca fait beaucoup de branquignoles  tout ça, non ?

Edited February 6, 2021 by DEFA550

[Skw]

il y a 55 minutes, DEFA550 a dit :

Plus on est mauvais, plus on est puissant, c'est ça le délire ?

Pour les députés allemands, les industriels allemands sont probablement tout aussi bons que les industriels français. Si ce n'est davantage.

[mgtstrategy]

Quand une relation commence deja comme ça, il faut vraiment savoir dire : NEXT 

[Lordtemplar]

J'etais ok pour un projet franco allemand sachant que le temps de dev et les couts seraient plus eleves qu'en solo (bien que la facture serait divisee par 2), mais avec l'Espagne qui rejoint le programme cela change tout quid le doux equilibre qui existait.

Il est temps d'abondonner cette usine a gaz et faire notre chemin en solo un Rafale 2.0 accompagne de Neuron 2.0.  Meme si cela coute plus cher initialement, cet argent sera depense en France pour faire avancer notre savoir faire et stimuler l'economie locale. 

Quand on voit que la cooperation militaire avec l'Allemagne est un acouchement en douleur -> L'A400, Typhon et Tigre, meme si le resulat est OK, les couts et temps de dev sont trop long et une facture salee compare a des programmes nationaux ex Rafale, Caracal, H160M etc...  il me semble qu'on a pas eu les meme problemes avec les autres coop comme Sepecat Jaguar avec le RU ou les Fremm/Horizon avec l'Italie.  Quand on voit que l' EuroMALE et MAWS avec l'Allemagne n'avance pas, il est temps d'en tirer les lecons pour le SCAF.  En plus cela forcera l'Allemagne de rejoindre Team Tempest et leur mettre des batons dans les roues .  

PS et autant faire le MGCS avec le RU, car depuis les Allemands ont impose Rheinmetall, une vraie boite de Pandore qui fragilise le doux equilibre prealable entre Nexter + KMW.

Edited February 6, 2021 by Lordtemplar

[P4]

9 hours ago, Pierre_F said:

Voilà une idée brillante   ... avec des missiles atomiques et des ravitailleurs ...   ! Une idée classée P4.

 

L'Arabie Saoudite est un pays infréquentable du point de vu Allemand..

[ARPA]

Il y a 15 heures, P4 a dit :

Si seulement nous pouvions décrocher un contrat Rafale avec un pays infréquentable avec comme conséquence un tollé en Allemagne en pleine période éléctoraleb et un abandon de la coopération avec nous sur le SCAF pour des questions morales.

A se demander si le plus probable ne serait pas le contraire.

On va apprendre un contrat entre l'Allemagne et la Turquie (pour les char, sous-marins ou Typhoon..) avec un transfert de technologie européenne ou leur non-respect d'un embargo français qui va nous choquer...

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Il y avait pourtant échange non ? Le Panzer pour les Allemands et l’Avion pour les Français ?

Est-ce que l’on est aussi casse-bombons sur les secrets du Léopard ?

Quel secrets du Léopard ?

La capacité à en produire presque 30% pour l'export et en revendre des centaines d'occasions ?

[rodac]

il y a 32 minutes, Pierre_F a dit :

Il y avait pourtant échange non ? Le Panzer pour les Allemands et l’Avion pour les Français ?

Est-ce que l’on est aussi casse-bombons sur les secrets du Léopard ?

Non et c’est parce qu’il n’en a pas !

[Julien]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Plus on est mauvais, plus on est puissant, c'est ça le délire ?

La dernière fois que MTU a voulu toucher à un truc inconnu, il a fallu repasser derrière pour tout recommencer dans les règles de l'art. Je parle bien du FADEC du TP-400, entre autres choses. Mais peut-être la puissance scientifique se mesure à la capacité à gruger les autorités, comme pour le diesel gate, hum ?

On peut aussi parler de la mission InSight et de l'instrument HP3, qui a magnifiquement foiré sur Mars... Ca fait beaucoup de branquignoles  tout ça, non ?

Le soucis c'est qu'on a soit accepté soit demandé (je ne sais pas lequel les deux) que les Allemands payent 50% de la facture. A partir de là, c'est irréaliste d'imaginer qu'ils vont accepter de payer autant que nous sans que cela permette à leur industrie de faire un bon en avant. Donc soit il va bien falloir accepter que l'Allemagne aura plus que ce que son bagage technologique lui permet à priori de réclamer, eu égard au fait qu'on fait moins la fine bouche sur leur chèque de 50%, soit ce n'était pas un 50/50 qu'il faillait instaurer mais un 60/40 ou quelque chose comme ca.

il y a 32 minutes, P4 a dit :

L'Arabie Saoudite est un pays infréquentable du point de vu Allemand..

Ca dépend des modes, des contrats potentiels en négociation, de l'humeur d'Angela, bref... totale hypocrise de la position Allemande sur les ventes d'armes à l'AS

[gargouille]

il y a une heure, P4 a dit :

L'Arabie Saoudite est un pays infréquentable du point de vu Allemand..

C'est d'ailleurs la raison pour quoi les allemand ne veulent plus faire un avion avec les anglais.

il y a 29 minutes, Julien a dit :

Le soucis c'est qu'on a soit accepté soit demandé (je ne sais pas lequel les deux) que les Allemands payent 50% de la facture. A partir de là, c'est irréaliste d'imaginer qu'ils vont accepter de payer autant que nous sans que cela permette à leur industrie de faire un bon en avant. Donc soit il va bien falloir accepter que l'Allemagne aura plus que ce que son bagage technologique lui permet à priori de réclamer, eu égard au fait qu'on fait moins la fine bouche sur leur chèque de 50%, soit ce n'était pas un 50/50 qu'il faillait instaurer mais un 60/40 ou quelque chose comme ca.

Je suis d'accords.

[Ponto Combo]

à l’instant, gargouille a dit :

C'est d'ailleurs la raison pour quoi les allemand ne veulent plus faire un avion avec les anglais.

ce sont les anglais qui ne veulent plus travailler avec les allemands...

[gargouille]

à l’instant, Ponto Combo a dit :

ce sont les anglais qui ne veulent plus travailler avec les allemands...

Va-t-il pas qu'il va foutre mon message en l'air !!!!! 

 

PS : je le savais.

 

 

[seal33]

il y a 36 minutes, Julien a dit :

Le soucis c'est qu'on a soit accepté soit demandé (je ne sais pas lequel les deux) que les Allemands payent 50% de la facture. A partir de là, c'est irréaliste d'imaginer qu'ils vont accepter de payer autant que nous sans que cela permette à leur industrie de faire un bon en avant. Donc soit il va bien falloir accepter que l'Allemagne aura plus que ce que son bagage technologique lui permet à priori de réclamer, eu égard au fait qu'on fait moins la fine bouche sur leur chèque de 50%, soit ce n'était pas un 50/50 qu'il faillait instaurer mais un 60/40 ou quelque chose comme ca.

je ne sais pas la répartition financière qui a été établi, mais le vrai soucis c'est la remise en cause des répartitions qui sauf erreurs de ma part avaient été décidé il y a déjà plusieurs mois. 

il nous manque des éléments de compréhension c'est certain mais tout de même. Ils ont la grosse part du MGCS, la parti soft du SCAF, une partie sur le moteur, les drones. 

 

Edited February 6, 2021 by seal33

[rodac]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

Plus on est mauvais, plus on est puissant, c'est ça le délire ?

La dernière fois que MTU a voulu toucher à un truc inconnu, il a fallu repasser derrière pour tout recommencer dans les règles de l'art. Je parle bien du FADEC du TP-400, entre autres choses. Mais peut-être la puissance scientifique se mesure à la capacité à gruger les autorités, comme pour le diesel gate, hum ?

On peut aussi parler de la mission InSight et de l'instrument HP3, qui a magnifiquement foiré sur Mars... Ca fait beaucoup de branquignoles  tout ça, non ?

Comme quoi « deutsche qualitat«  est parfois surfaite, je suis le premier à le reconnaître. Il n’en reste pas moins que l’Allemagne si on veut coopérer avec elle, il faut le faire à égalité à plus ou moins brève échéance . Pour le SCAF, il ne faut pas être grand clerc pour s’en rendre compte, le moment n’est pas venu.

Pour le H.S. du dieselgate cela concernait des émissions nocives/consommation et qui aurait floué des millions d’automobilistes. Quand on sait que si les chiffres avaient été plus « réalistes » cela n’aurait rien changé aux intentions d’achat et que dans la pratique l’automobiliste se soucie peu de savoir si individuellement il pollue (il suffit de voir comment il conduit) on peut se demander si cette affaire n’est pas une énorme tartufferie.

Edited February 6, 2021 by rodac

[Shorr kan]

Sinon, on remarquera le glissement du discours de "ça suffit avec ce chauvinisme/paranoïa mal placé et cette défiance systématique à l'égard des allemands. Le lead français est assuré. Il n'y a rien à craindre" à "il n'y a pas le choix, il va falloir faire de sérieuses concessions sur la transmission des savoirs faires vers l'industrie allemande pour faire vivre le projet"...

[Skw]

il y a 31 minutes, rodac a dit :

Pour le H.S. du dieselgate cela concernait des émissions nocives/consommation et qui aurait floué des millions d’automobilistes. Quand on sait que si les chiffres avaient été plus « réalistes » cela n’aurait rien changé aux intentions d’achat et que dans la pratique l’automobiliste se soucie peu de savoir si individuellement il pollue (il suffit de voir comment il conduit) on peut se demander si cette affaire n’est pas une énorme tartufferie.

Cela aurait interdit au groupe VW et à ses différents véhicules diesel l'accès au marché US. L'enjeu était essentiellement ici.