scaf FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

[Deltafan 435]

En français sur le même sujet : 

article Meta Defense, avec le titre : Les questions de propriété intellectuelle menacent le programme SCAF

Révélation

 

Dans le petit monde de la coopération européenne de Défense, les choses ne se passent pas aussi bien qu’il n’y parait. Car si officiellement, les industriels sont engagés activement avec le soutien des gouvernements dans ces programmes, de nombreuses difficultés, qu’il s’agisse des différences sur la façon dont les programmes sont gérés politiquement, ou du partage industriel entre les bases industrielles de chaque pays, entravent leur bon déroulement, tout au moins de manière policée. Dernier problème en date, des tensions significatives opposent les industriels français participant au programme SCAF à leurs homologues allemands au sujet de la façon dont les autorités politiques allemandes pilotent la propriété intellectuelle des programmes qu’elles financent.

En effet, traditionnellement, en France, les industriels conservent la propriété intellectuelle des équipements qu’ils développent, même si l’Etat dispose d’un droit de regard stricte sur l’exploitation faite de ces technologies. En Allemagne, en revanche, l’ensemble de la propriété intellectuelle est détenue par l’Etat, et celui-ci confère aux industriels un droit d’utilisation. Cela peut paraitre un point de détail, mais c’est lourd de conséquences dès lors que l’on parle de programme de coopération internationale. En effet, pour Berlin, il n’est pas question s’accepter qu’un industriel fournisse des « boites noires technologiques », sans disposer d’une connaissance pleine et entière de ces technologies. Ainsi, si l’industriel venait à défaillir, l’Etat pourrait continuer à exploiter ces technologies en les transférant à un autre acteur.

C’est une question de bon sens me direz-vous. Mais pour Dassault Aviation, Safran ou Thales, qui disposent de savoir-faire et de technologies aéronautiques parfois bien plus avancés dans certains domaines qu’Airbus, MTU ou Hensoldt, l’idée de livrer à Berlin sur un plateau l’ensemble de ces technologies est loin d’être une perspective réjouissante. Même si elles disposeront d’un droit exclusif d’utilisation de leurs propres technologies, le simple fait de divulguer des secrets industriels inquiète, probablement à juste titre, créant un point de blocage discret mais réel dans l’évolution du programme SCAF.

Et pour cause : pour l’industrie aéronautique et de Défense allemande, le programme de système de combat aérien de nouvelle génération porte des ambitions bien plus importantes que celles qui étaient liées aux programmes Typhoon ou Tornado. En effet, lors de ces deux programmes, l’objectif de Berlin était avant tout d’équilibrer les retours sur investissement industriels consécutifs à l’exécution des contrats. D’ailleurs, ces deux programmes ont été développés par des consortium spécialement créés, Panavia pour le Tornado, et Eurofighter pour le Typhoon, actant leur ambition limitée dans le temps lors de leur création. En revanche, pour SCAF, il en va tout autrement.

Ainsi, le spécialiste allemand des moteurs MTU, filiale de Rolls Royce (le principal concurrent de Safran) comme le spécialiste des radars Hensoldt entendent bien devenir des leader européens dans leurs domaines respectifs à l’issue de ce programme. Mais c’est surtout les ambitions d’Airbus DS qui inquiètent les industriels français. En effet, le géant aéronautique européen dispose de moyens sans commune mesure avec Dassault Aviation et la BITD française. Il ne lui manque désormais plus que l’experience dans la conception avancée d’un avion de combat et de ses composants pour devenir un concurrent direct de l’industrie française et de Dassault Aviation, bien plus expérimentées certes, mais aux moyens sensiblement moindres.

Les industriels français craignent donc de permettre à Airbus DS et à l’écosystème defense allemand d’acquérir l’experience et les savoir-faire manquant pour devenir les leaders européens des systèmes de combat aériens. Et paradoxalement (ou pas ..), la seule entreprise française dimensionnée pour tenir tête à Airbus DS, Thales, est aujourd’hui le grand perdant du partage industriel du programme SCAF, comme nous l’avons à plusieurs reprises expliqué dans nos articles.

Coté allemand, la perception est naturellement toute autre, non sans raison. En premier lieu, on l’oublie souvent lorsque l’on parle de programme de défense, mais Airbus DS n’est pas une entreprise allemande. C’est une filiale d’Airbus Group, lui-même détenu à 11% par l’Etat français, là ou l’Etat allemand n’en détient que de 10,9%, et l’Etat espagnol moins de 5%. De fait, pour de nombreux parlementaires allemandes, Paris dispose d’un contrôle sur plus de la moitié du programme SCAF du point de vue industriel, ceci pouvant potentiellement s’exercer au détriment de l’Etat allemand. En outre, Berlin n’a nullement l’intention de se retrouver captif de technologies françaises s’il venait à l’esprit de Dassault Aviation, ou de Safran, d’augmenter les prix ou de limiter les solutions d’évolution ou de maintenance de leurs solutions, même si, objectivement, ce risque semble bien moins les émouvoir lorsqu’il s’agit de Washington.

En réalité, le problème qui transparait dans ce dossier reste la grande défiance qui subsiste entre les deux pays en matière de coopération industrielle technologique de Défense. Et les difficultés rencontrées autour du programme A400M, avec d’un coté des français qui enrageaient de voir Berlin imposer des solutions technologiques inadaptées sur l’autel du partage industriel, et des allemands de plus en plus agacés par la volonté française de tout faire tout seul, n’ont certainement pas aidé. Mais force est de constater qu’au final, un point d’équilibre a été trouvé autour du programme A400M qui aujourd’hui se révèle être un avion d’une grande efficacité.

Il existe naturellement des solutions pour faciliter cette coopération. La plus évidente est celle mise en oeuvre par KNDS, l’entreprise résultant de la fusion de Nexter et de Krauss Maffei Wegman, qui a rapidement trouvé un modus operandi de coopération pour préserver les savoir-faire et les aspirations nationales, tout en profitant des synergies des deux groupes. Une autre approche pourrait être de mettre en oeuvre un système de compensation des recettes budgétaires liées à l’exécution des contrats de coopération au prorata des investissements de chaque pays, de sorte à séparer la dimension budgétaire et la dimension technologique. Enfin, le gouvernement français pourrait (devrait) lancer conjointement à SCAF un programme purement national destiné à préserver l’avance technologique globale de sa BITD, et de permettre à ses entreprises de maintenir et étendre les savoir-faire victimes des arbitrages du partage industriel au sein des programmes de coopération.

Quoiqu’il en soit, il apparait indispensable de mener rapidement une réflexion poussée afin de trouver une réponse globale à ce problème de confiance, notamment au sein d’une partie des classes politiques des deux pays. Faute de quoi, SCAF comme MGCS évolueront en permanence avec une épée de Damocles au dessus de leur tête , une menace qui elle-même amplifie la défiance réciproque, dans une dynamique anxiogène qui entrave la bonne exécution de la coopération. Ignorer ou reporter les problèmes, comme c’est le cas aujourd’hui afin de d’obtenir un vote favorable du Bundestag pour lancer la phase de construction des démonstrateurs, ne fera qu’accroitre cette défiance, tout en rendant la possibilité de faire émerger une solution globale plus difficile.

 

 

Edited February 3 by Deltafan

[Bechar06 3,480]

Il y a 6 heures, Deltafan a dit :

article Meta Defense

En résumé ??

[Pierre_F 1,305]

Pour moi c’est trop tôt pour les états ...

Il doit y avoir une coopération industrielle pour réaliser un prototype... même s’il est financé par les états, il n’engage pas l’industrialisation et l’entrée en service dans l’AAE et la Luftwaffe. C’est à ce moment que l’ouverture aux états de propriétés intellectuelles seront nécessaires (si les états ont une alternative industrielle). D’ici là l’avance technique sera ailleurs.

Airbus réussit à le faire avec l’Eurofighter et bien plus de pays cette ouverture de l’IP. Sur les hélicoptères c’est pareil.

[DEFA550 8,386]

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Airbus réussit à le faire avec l’Eurofighter et bien plus de pays cette ouverture de l’IP. Sur les hélicoptères c’est pareil.

Je ne suis pas convaincu qu'Airbus puisse partager l'IP de Rolls Royce sur les moteurs, par exemple.

[Deltafan 435]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

En résumé ??

Dans mon message, il suffit de cliquer sur "Révéler le texte masqué" pour lire les 10 paragraphes de l'article. Je ne l'ai pas résumé parce que comme c'est complexe (en tout cas pour moi, dans la mesure où je n'ai pas les connaissances techniques et juridiques suffisantes pour comparer avec ce qui s'est fait pour des coopérations antérieures), il m'a semblé préférable de laisser le texte dans son intégralité.

Comme déjà dit en d'autres lieux, c'est justement l'avis des spécialistes qui m'intéresse quand je ramène ce genre de message (ici comme ailleurs).

Dans tous les cas, comme indiqué dans mon message juste avant, où je ramenais un texte en anglais sur le même sujet, une réunion entre les partenaires du programme ayant lieu après-demain pour tenter de résoudre le problème, il devrait y avoir des réponses (même si éventuellement négatives) et on devrait donc avoir une meilleure vision de la situation (donc plus facilement résumable).    

Edited February 3 by Deltafan

[dark sidius 73]

C'est loin d'être gagné de tout façon cette Europe c'est vraiment en dessous de tout, on le voit avec la gestion des vaccins, pour l'armement ce sera la même merde. Mieux vaudrait lancer un Rafale X.

Edited February 3 by dark sidius

[mgtstrategy 1,175]

En gros, l'allemagne demande le partage de la proprieté intellectuelle de nos savoirs faire et l'interdiction des boites noires pour laisser à chaque pays la possibilité de faire leurs propres devps.

Bref, l'allemagne nous demande comme à chaque fois de leurs refiler nos compétences en armement.

J'en ai deja marre...

Pourquoi faire le SCAF avec eux, serieusement ????

[wagdoox 852]

Le probleme ne va pas se resoudre maintenant de toute facon les elections sont là. 
on va perdre encore plus de temps. 
Ce chasseur de comité va etre une calamité ! Je l’avais dit je le répète car les ingrédients de l’EF sont deja dans la marmite. 
le résultat pourrait meme etre pire encore, quand on site panavia en exemple, je ne sais pas vous mais ca me rassure pas du tout. 
a quand les radar et brouilleurs d’indra sur nos fregates ?

[Bechar06 3,480]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

J'en ai deja marre...  Pourquoi faire le SCAF avec eux, serieusement ????

On avait pas dit il y a qq. semaines qu'il ne fallait plus accorder aucun crédit à Meta Defense , de plus avec fotes d'ortografes ... ( malgré les correcteurs auto. encore pas relu par l'auteur ou son accompagnant )  ?   

Je comprends de l'article ( lu que le début ) qu'il y a sacré nœud  dont j'ai du mal à mesurer le bienfondé réel:

- En gros en France, l'état a un droit de regard sur la propriété intellectuelle des industriels et de droit de regard strictE sur l'exploitation faites des technologies  

- En gros en Allemagne: "l'ensemble de la propriété intellectuelle est détenue par l'état et celui-ci confère aux industriels un droit d'utilisation" !   

L'auteur  n'est il n'est pas en train de confondre  Entreprises Nationalisées /  Privées   ...  et de nous re-servir les écarts déjà connus en la matière ?? 

[Patrick 11,461]

Trappier affiche pourtant son optimisme. Je donnerais cher pour savoir si c'est du lard ou du cochon.
Si ça doit foirer, beaucoup attendent que ce soit le côté français qui dise "stop" pour accuser la France d'être anti-européenne, comme à l'époque de l'EF.

[wagdoox 852]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Trappier affiche pourtant son optimisme. Je donnerais cher pour savoir si c'est du lard ou du cochon.
Si ça doit foirer, beaucoup attendent que ce soit le côté français qui dise "stop" pour accuser la France d'être anti-européenne, comme à l'époque de l'EF.

Tu veux qu’il veut qu’il critique le client ?! 
on s’en fout ! C’est exactement pour ça que ad a fait les démarches auprès de la fr. 

[cicsers 1,001]

J’ai beau être un indécrotable germano sceptique en matière de coopération sur les programmes militaires, mais je pense qu’on adore se faire du soucis pour pas grand-chose.

Je ne pense pas que le moment soit encore venu de se faire des sueurs froides. Dernier programme en coopération avec les schleux le A400M. On l’a accouché dans la douleur et il nous a coûté un bras. Mais aujourd’hui il semble nous donner satisfaction. Certes seul on aurait procédé autrement, mais il est pas dit qu’il nous aurait coûté moitié moins et eut été aussi performant. Il est même pas dit qu’on l’aurait fait. Tous les programmes militaires d’envergure coûtent la peau des roustons et deviennent douloureux à enfanter. Finalement il vole, on s’en sert et on l’aime bien, et encore une fois pas sûr qu’on aurait fait mieux pour moins cher tout seul.

Le SCAF c’est autre chose et c’est nettement plus ambitieux. Certes avec Dassault, Thales et Safran on a un savoir-faire incommensurablement supérieur aux allemands. Fanboy, pas fanboy, chauvin, pas chauvin, le fait est qu’un des rares domaines où la France excelle est l’aviation de combat. En la matière on fait partie des meilleurs au monde, dans une spécialité où il n’y a que six pays, selon moi, capables de maîtriser à des degrés divers le sujet (USA, Russie, Chine, France,R-U, Suède). On a la maîtrise on a pas les ronds. Les Allemands et les Espagnols n’ont aucun des deux. 
 

Seul c’est comme l’A400 : il est pas dit que ça nous coûterait 2 fois moins cher à développer, et quand bien même se serait deux fois moins cher on aurait toujours pas les ronds. Donc on fait quoi ? Ce sont les Allemands qui sont venu nous chercher, ce sont les Allemands conscients de leurs limites qui laissent le lead à Dassault pour la conception du chasseur. Très bien. Les Allemands sont dans l’urgence pas nous. Là le programme avance, assez bien je trouve et il y a des points de frictions, ce qui est normal, mais ça avance. Ça avance tellement bien qu’on a même dimensionné notre PANG pour opérer le SCAF. C’est quand même un signe encourageant.

Alors ça ne va pas se passer dans du velours mais ça va continuer d’avancer. Les Allemands feront ce qu’ils ont l’habitude de faire : ils vont essayer de récupérer le maximum pour leur industrie et de nous siphonner un maximum de techno. C’est le jeu. 
 

Alors je veux bien que depuis quelques années on ait l’impression se faire couilloner et dépouiller de nos bijoux de famille sous le regard bienveillant de nos politiques idiots ou corrompus, comme un certain ministre des finances qui a donné sous feu vert au découpage d’Alsthom. Mais j’aime à penser qu’on matière de souveraineté militaire même un ex banquier de Rothschild lobotomisé au néolibéralisme se découvre un vieux fond gaulliste une fois à la tête de l’état et a des limites qu’il ne saurait dépasser si il venait à se rendre compte qu’on essaye de spolier ce qui lui reste d’excellence industrielle. Et dans le pire des cas nos industrielles et la DGA veillent au grain. Et dans le pire du pire des cas, si on constate que les Allemands ne cherchent qu’à nous piller de la techno et de la charge de travail, je pense qu’on leur dira d’aller verpiss dich. 
 

On peut s’inquiéter sur ces questions, mais j’aime à penser que chez les industriels et la DGA on sait exactement quand les limites sont dépassées.

[Picdelamirand-oil 14,257]

il y a 5 minutes, cicsers a dit :

J’ai beau être un indécrotable germano sceptique en matière de coopération sur les programmes militaires, mais je pense qu’on adore se faire du soucis pour pas grand-chose.

[...]

On peut s’inquiéter sur ces questions, mais j’aime à penser que chez les industriels et la DGA on sait exactement quand les limites sont dépassées.

Le problème c'est nos politiques, pour des motifs purement electoralistes ils ont été capable d'arrêter Super Phoenix et de fermer Fessenheim, résultat notre industrie nucléaire est en train de péricliter alors qu'elle était la première du monde. Je ne sais pas ce qu'ils sont capables de faire à notre industrie de l'armement, mais ce qui m'inquiète c'est que la raison profonde de cette coopération avec l'Allemagne est Européiste et donc une manigance d'homme politique.

[mgtstrategy 1,175]

2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Le problème c'est nos politiques, pour des motifs purement electoralistes ils ont été capable d'arrêter Super Phoenix et de fermer Fessenheim, résultat notre industrie nucléaire est en train de péricliter alors qu'elle était la première du monde. Je ne sais pas ce qu'ils sont capables de faire à notre industrie de l'armement, mais ce qui m'inquiète c'est que la raison profonde de cette coopération avec l'Allemagne est Européiste et donc une manigance d'homme politique.

et c'est certainement pas les politiques pantouflards et rond de cuir de la DGA qui vont s'opposer à la politique europenne de defense voulu par un certain Manu (qui aime brader nos fleurons après Alstom?)

[wagdoox 852]

il y a 18 minutes, cicsers a dit :

On l’a accouché dans la douleur et il nous a coûté un bras. Mais aujourd’hui il semble nous donner satisfaction

On parle de deux programmes dont la complexité n’est en aucun cas comparable. Si ça a été si difficile avec l’a400m ça passera pas avec le scaf. 

 

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

résultat notre industrie nucléaire est en train de péricliter alors qu'elle était la première du monde

L’epr a drôlement souffert justement de la coopération avec allemands. C’est pas moi qui le dit mais la cour des comptes. Qui précise que cette double paternité a rendu le recteur beaucoup plus complexe. C’est bien la peine de peter plus haut que son cul sur le softpower de la France si elle n’arrive même pas à défendre ses intérêts face à des ong, très gouvernementales ou corporatives. Voir fondation Prometheus. 
 

a chaque problème, on créer une commission et surtout on demande aux allemands de régler de probleme. Autant dégager les élus fr et mettre des allemands, les emplois fictifs çà suffit  

[Ben 1,015]

Le 03/02/2021 à 16:35, dark sidius a dit :

C'est loin d'être gagné de tout façon cette Europe c'est vraiment en dessous de tout, on le voit avec la gestion des vaccins, pour l'armement ce sera la même merde. Mieux vaudrait lancer un Rafale X.

C'est bien vrai ma ptite dame, allez tiens remettez moi donc un demi...

Depuis la fermeture des troquets, les pilliers de bar reviennent nous fournir leurs commentaires de haute vollée sur la politique europeenne...vaut mieux lire ça que d'etre aveugle j'imagine ;-)

[Picdelamirand-oil 14,257]

Le 03/02/2021 à 16:35, dark sidius a dit :

 Mieux vaudrait lancer un Rafale X.

C'est un Rafale érotique?

[dark sidius 73]

Il y a 19 heures, mgtstrategy a dit :

et c'est certainement pas les politiques pantouflards et rond de cuir de la DGA qui vont s'opposer à la politique europenne de defense voulu par un certain Manu (qui aime brader nos fleurons après Alstom?)

 

Il y a 19 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est nos politiques, pour des motifs purement electoralistes ils ont été capable d'arrêter Super Phoenix et de fermer Fessenheim, résultat notre industrie nucléaire est en train de péricliter alors qu'elle était la première du monde. Je ne sais pas ce qu'ils sont capables de faire à notre industrie de l'armement, mais ce qui m'inquiète c'est que la raison profonde de cette coopération avec l'Allemagne est Européiste et donc une manigance d'homme politique.

Ils vont faire la même chose que ce qu'ils ont fait avec le reste de l'industrie Française tout couler, on voit le resultat aujourd'hui d'une économie basée sur le service et le tourisme , on est plus capable de faire face industriellement à la moindre crise grave, faillite de toute les politiques depuis 30 ans et l' Europe c'est a "bullet of shit" pas mieux. On va être obligé de faire les yeux doux à Vladimir  pour le sputnik V ça en dit long sur tout le reste 

Edited February 4 by dark sidius

[Bon Plan 2,826]

Il y a 21 heures, Patrick a dit :

Trappier affiche pourtant son optimisme. Je donnerais cher pour savoir si c'est du lard ou du cochon.
Si ça doit foirer, beaucoup attendent que ce soit le côté français qui dise "stop" pour accuser la France d'être anti-européenne, comme à l'époque de l'EF.

Il n'a pas le choix.  Si dés le début d'un programme mené à plusieurs tu fais la gueule alors que tu en as eu le leadership, ca craint.  Ca ferait un peu trop frenchy ronchon.

On est quand même loin de l'organisation EF il me semble : moins de partenaires, un vrai leader par métier.  Enfin c'est ce que je vois de loin  (de loin par rapport à certains membres plus introduits et informés).

 

Il y a 19 heures, cicsers a dit :

On a la maîtrise on a pas les ronds. Les Allemands et les Espagnols n’ont aucun des deux. 

les ronds les Allemands en ont. Aprés faut le leur faire sortir des poches, et c'est pas le plus simple.

[emixam 1,102]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un Rafale érotique?

Dans le passé certains exercices du Rafale contre ses contemporains étaient quasiment de la pornographie aéronautique... 

Donc pour une fois que Palpatine ne dit pas des bêtises

[Chimera 738]

Il y a 22 heures, cicsers a dit :

Mais j’aime à penser qu’on matière de souveraineté militaire même un ex banquier de Rothschild lobotomisé au néolibéralisme se découvre un vieux fond gaulliste une fois à la tête de l’état et a des limites qu’il ne saurait dépasser si il venait à se rendre compte qu’on essaye de spolier ce qui lui reste d’excellence industrielle.

Et c'est là que tu fais une grave erreur d'appréciation. Qu'est ce qui pourrait empecher un désastre chez Dassault/Safran/Thalès quand on a eu:

Alstom 2014

Systran 2014

HGH 2018

Latécoère 2019

Tronics 2017

Technip 2017

Pechiney 2003

Souriau 2011

Alcatel 2016

Linxens 2018

CNIM 2021 ?

EDF 2021 ?

Photonis ... sauvé sur le fil, après la mobilisation de quasiment tous les grands noms du secteur de la défense ?

A quel moment on commence à s'affoler ?

Edited February 4 by Chimera

[Billou 213]

Allez donc demander aux italiens ou aux belges ce qu’ils pensent des grandes entreprises françaises qui viennent faire leurs emplettes chez eux. C’est la même chose dans tous les pays, c’est agressif, c’est méchant. Et contre les USA on fait ce qu’on peut. Je trouve tout de même qu’on semble avoir envie de se protéger depuis qq temps. Le Covid ça réveille les esprits ?

[clem200 2,271]

il y a 33 minutes, Chimera a dit :

Et c'est là que tu fais une grave erreur d'appréciation. Qu'est ce qui pourrait empecher un désastre chez Dassault/Safran/Thalès quand on a eu:

Alstom 2014

Systran 2014

HGH 2018

Latécoère 2019

Tronics 2017

Technip 2017

Pechiney 2003

Souriau 2011

Alcatel 2016

Linxens 2018

CNIM 2021 ?

EDF 2021 ?

Photonis ... sauvé sur le fil, après la mobilisation de quasiment tous les grands noms du secteur de la défense ?

A quel moment on commence à s'affoler ?

Beaucoup de sujets mélangés et sans rapport entre eux dans cette jolie liste

[Boule75 9,632]

Il y a 23 heures, wagdoox a dit :

L’epr a drôlement souffert justement de la coopération avec allemands. C’est pas moi qui le dit mais la cour des comptes. Qui précise que cette double paternité a rendu le recteur beaucoup plus complexe. C’est bien la peine de peter plus haut que son cul sur le softpower de la France si elle n’arrive même pas à défendre ses intérêts face à des ong, très gouvernementales ou corporatives. Voir fondation Prometheus.

Moi j'ai surtout la nette impression que la culture du Power Point et le sentiment que "bof de toutes façon l'état ne va pas nous lâcher" a fait de véritables ravages chez Alstom, Framatome et toute cette série là : la grande série des contrôles qualités pas faits ou contrefaits et des découvertes en série de non-conformité par l'ASN n'ont, je crains, rien à voir avec le gouvernement, et relèvent d'un effondrement interne des entreprises concernées. Sont-elles travaillées de l'intérieur par des services étrangers ? C'est bien possible. Est-ce la seule raison ? C'est impossible.

Les quelques échos très partiels que j'avais eu du CEA vu de l'intérieur à une époque faisaient froid dans le dos pour les mêmes raisons (ça glandaiiit sévèrement ; et je précise : échos partiels, pas une vision d'ensemble, la personne qui m'en parlait était peut être mal tombée).

[lukycold 197]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est un Rafale érotique?

Celle-là, je n’ai jamais osez la faire !!!!!