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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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il y a 35 minutes, Hirondelle a dit :

Tu cherches les embrouilles, Pierre, avec cette remarque pourtant marquée au coin du bon sens !

CHIFFON ROUGE : LACHEZ LES VACHETTES !

Laissons les Espagnols de côté... c’est déjà compliqué de faire une bonne choucroute avec des bretons ;)

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A croire qu il font tous pour qu on lâche l affaire . 

Et c est la que ca m échappe.  

Vous dites tous que ce qu ils demandent est inacceptable.  

Ils doivent bien le savoir aussi . 

Si nous sommes en pointe techniquement ;

Où sommes nous tellement a la ramasse que nous serions pret a accepeter ce genre de chose...?

Biensur, je suis pour les envoyés chier mais ...

Ca va bien  faire la 3 ou la 4 em fois en  50 ans que c est histoire se rejoue ...

...et que ce soit airbus ou ariane , on a deja bien donné...existe t il un exemple qui aille dans le sens inverse ?

Moi . Ça me fais froid dans le dos ...

L Europe...

 

 

 

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il y a 23 minutes, Tetsuo a dit :

A croire qu il font tous pour qu on lâche l affaire . 

Et c est la que ca m échappe.  

Il faut aussi voir leur point de vue. On leur demande de participer au développement d'un avion français. Et le pire, c'est qu'on leur demande même d'en acheter et on essaie même de les forcer à utiliser leur armée...

Leur investissements dans un programme militaire n'a presque aucun lien avec un besoin stratégique militaire.

Ils ne vont rien perdre s'ils ne participent pas FCAS et qu'on développe un FCAS français. Ce n'est pas comme si le chancelier allemand limitait ses interventions militaires pour s'adapter aux capacités de l'armée.

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

L’egalite ne se décrète pas 
la france est en avance c’est un fait. 

je ne dis pas autre chose quoique, l’avance a des raisons historiques plus que techniques et ce fait ne peut perdurer dans une coopération à long terme.

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Je viens de me fader la conférence de presse conjointe à l'issue du Conseil de Défense franco-allemand. Pas beaucoup de nouvelles :

  • on continue de causer tant avec la Chine qu'avec la Russie ;
  • situation stagnante en Ukraine avec volonté de relance des accords de Minsk ;
  • sur Nordstream, les travaux continuent, pas d'abandon ;
  • sur le Scaf, attente de finalisation de la répartition des tâches sous quelques semaines (entre 2 et 10 si j'ai bien entendu, il m'a semblé que les échéances allaient de 2 semaines à "mars" suivant qu'on écoutait la Chancelière ou le Président...) et volonté de faire voter tout ça à l'été avant les législatives allemandes de septembre.
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Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Leur investissements dans un programme militaire n'a presque aucun lien avec un besoin stratégique militaire

L'augmentation de leur budget mili est aussi lié à la prise de conscience que les Russes ont des comportements très agressifs, et les Youesses de moins en moins intéressés à venir suppléer.

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Il y a 10 heures, rodac a dit :

je ne dis pas autre chose quoique, l’avance a des raisons historiques plus que techniques et ce fait ne peut perdurer dans une coopération à long terme.

Les japonais sont plus avancés que les allemands. Cette avance est aussi le résultat d’investissements de longue durée qu’il est hors de question de balancer gratis. Encore moins pour créer une concurrent dans moins de 20 ans. 
Les allemands n’ont pas fait de progrès si important avec le tornado ou le l’eurofigther, ils n’ont pas rattrapé les britanniques. 
Par contre les britanniques se sont retrouvés à payer plus pour les améliorations de l’ef que les allemands qui en ont bien profité a l’exportation. 
si on veut être les dindons de la farce ....

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

les Youesses de moins en moins intéressés à venir suppléer.

C’est une grande incompréhension des européens, les américains ne lâchent pas leur empire européen comme ça. L’Asie est le continent le plus riche de la planète et la chine est le plus grand rival des usa. Mais surtout l’armée us ne pourra pas faire face à la chine et à la Russie simultanément. L’Europe doit donc faire une partie du boulot. C’est vrai face à la Russie (qui n’est pas aussi dangereuse qu’on veut le faire croire) mais les européens seront aussi demandés en asie, face à la chine (qui représente un danger existentiel). 

Edited by wagdoox
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Il y a 13 heures, Pierre_F a dit :

Et vous pensez vraiment que la recherche Allemande ne peut rien apporter à la France ? Vous rigolez ou c’est de la prétention ?

On n'ira pas jusque là, mais il est permis de considérer que les apports respectifs ne sont pas équilibrés, et pas en leur faveur. Ils ne sont clairement pas dans une logique de coopération pour fabriquer quelque chose, ils sont dans une logique commerciale visant à maximiser le retour sur investissement. De notre côté, ça implique de facto une réduction de notre compétitivité, en particulier dans des domaines jugés stratégiques.

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il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

On n'ira pas jusque là, mais il est permis de considérer que les apports respectifs ne sont pas équilibrés, et pas en leur faveur. Ils ne sont clairement pas dans une logique de coopération pour fabriquer quelque chose, ils sont dans une logique commerciale visant à maximiser le retour sur investissement. De notre côté, ça implique de facto une réduction de notre compétitivité, en particulier dans des domaines jugés stratégiques.

Plutôt d'accord, mais je pense aussi qu'il y a aussi un effet de perspective dû à la différence d'organisation entre les deux pays. Quand, en France, une entreprise du secteur est intéressée au développement d'une technologie, l'examen de l'opportunité et de son financement passe par la DGA, le ministère, les militaires et le lobbying interviendra largement par ce biais plus qu'auprès des parlementaires ; le jeu d'influence est largement masqué.

En Allemagne, tel que je le comprend, les industriels sont en prise directe avec les parlementaires, et de là avec la presse, tant parce que la presse permettra à un élu d'afficher ses choix et demandes et de faire valoir son action que parce que l'entreprise l'instrumentera  (blog...), comme d'un moyen de faire valoir son point de vue : c'est le jeu.
Rajoute à ça une culture du secret qui n'est peut être pas équivalente et, du coup, les jeux d'influence des industriels sont beaucoup plus visibles - et, en apparence du moins, bien plus "légitimes" - en Allemagne qu'en France.

Edited by Boule75
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il y a 27 minutes, DEFA550 a dit :

Donc ils réclament ce qu'ils font depuis toujours. Si c'est un soucis on se demande pourquoi on le découvre maintenant ? Ce n'est pas une demande Allemande sortie du chapeau. Exactement comme le fait que le Bundestag approuve les financement par tranche. Rien de nouveau sous le soleil donc franchement fallait pas coopérer avec les Allemands si on ne peut pas trouver un compromis sur ces choses là.

Et ce n'est pas une position Allemande spécifique au SCAF, c'est comme ca pour tout programme en coopération, même avec les US:

https://www.defensenews.com/land/2018/12/13/germany-us-haggle-over-access-to-secret-missile-performance-data/

Et pour cet exemple ils ont trouvé un "compromis":

"A lower-fidelity version of the PAC-3 interceptor model would be fully transferable to Germany through the Pentagon’s Foreign Military Sales process"

Et là pour le SCAF c'est exactement ce qui est en train d'être négocié: un compromis.

Donc a va attendre de voir si un compromis est trouvé avant de tirer des conclusions.

 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Les japonais sont plus avancés que les allemands. Cette avance est aussi le résultat d’investissements de longue durée qu’il est hors de question de balancer gratis. Encore moins pour créer une concurrent dans moins de 20 ans. 
Les allemands n’ont pas fait de progrès si important avec le tornado ou le l’eurofigther, ils n’ont pas rattrapé les britanniques. 
Par contre les britanniques se sont retrouvés à payer plus pour les améliorations de l’ef que les allemands qui en ont bien profité a l’exportation. 
si on veut être les dindons de la farce ....

C’est une grande incompréhension des européens, les américains ne lâchent pas leur empire européen comme ça. L’Asie est le continent le plus riche de la planète et la chine est le plus grand rival des usa. Mais surtout l’armée us ne pourra pas faire face à la chine et à la Russie simultanément. L’Europe doit donc faire une partie du boulot. C’est vrai face à la Russie (qui n’est pas aussi dangereuse qu’on veut le faire croire) mais les européens seront aussi demandés en asie, face à la chine (qui représente un danger existentiel). 

La Russie peut aussi être un allié contre la Chine ... et pas "par nature" une ennemie.

La Russie n'est bientôt plus à même de contrer la Chine de façon conventionnelle toute seule - cas similaire aux USA  et les USA serait plus avisé de s'en rapprocher. Les vastes espaces russes de Sibérie çaa va vite tenter les chinois.

J'en déduits  que les USA préfère considérer la Russie comme adversaire et  conserver l'UE sous sa coupe plutôt que  de la voir se rapprocher d'elle pour former un bloc capable de tenir tête à la Chine et éventuellement à elle même. Bcp d'européens s'en satisfont aussi.

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il y a 16 minutes, dark sidius a dit :

J'avais RAISONNNN  je vous l'avez dis que ça ne se ferait jamais , :bloblaugh:. On peut faire confiance a personne en Europe , futur continent du tiers monde.

Que tu es pénible, Dark...

Au moins, dis nous ici raison pour quoi et pourquoi, et le reste, tu le raconteras au zinc du Commerce dès qu’il réouvrira.

Edited by Hirondelle
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Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

J'en déduits  que les USA préfère considérer la Russie comme adversaire et  conserver l'UE sous sa coupe plutôt que  de la voir se rapprocher d'elle pour former un bloc capable de tenir tête à la Chine et éventuellement à elle même.

J’ai déjà développé la dessus. 
les usa et la Russie seront des alliés, la question c’est de savoir dans quel ordre. Même rang que l’Europe ? Pieds d’égalité avec les usa ? ...

les pressions sur la Russie vont aller croissantes jusqu’en 2030, c’est quand la menace chinoise sera au plus haut que les deux vont se mettre d’accord pas avant. Et en fonction des forces en présence à ce moment là que les rôles des alliés seront distribués. C’est pas pour rien que les programmes actuelles européen doivent culminer en 2030-2040 (on sera très limite sur la chronologie). 
 

Nixon a gagné la guerre froide en jouant sur le renversement d’alliance (aspect complément oublié en occident), les russes n’attendent que de pouvoir rendre l’appareil à la chine mais l’ouverture doit venir des usa (du point de vu russe). 
 

l’autre scénario c’est les mondialistes qui veulent faire leur beurre sur les peuples et continuer avec les armées d’esclaves chinois producteurs et des armes de chômeurs occidents consommateurs. Dans ce cas c’est le statut quo voir même le prolongement des accords us chine contre la Russie (peu intégrée aussi marché internationale, ni producteur ni consommateur). Perso je pense pas que cela puisse entre tenable, l’oligarchie us va se réveiller quand la chinoise va se montrer arrogeante (et ça a commencé). 
 

quoi qu’il en soit l’Europe est aux abonnés absents et par extension la France. J’ai mal de voir mon pays accroché à un cadavre. 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Que tu es pénible, Dark...

Au moins, dis nous ici raison pour quoi et pourquoi, et le reste, tu le raconteras au zinc du Commerce dès qu’il réouvrira.

Parce que rien de ce qui n’est fait n’a de sens ou de constance. L’idéologie de Bruxelles est fiché dans les années 70-90. Le monde continu de tourner. C’est plus une Union européenne mais une union pour la suprématie de l’Allemagne qui malgré tout n’arrive pas à faire 2% de croissance. L’UE a une croissance très inférieure a la moyenne du reste du monde. 
c’est pénible de regarder la vérité en face, je suis bien d’accord 

Edited by wagdoox
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Il y a 17 heures, Pierre_F a dit :

Et vous pensez vraiment que la recherche Allemande ne peut rien apporter à la France ? Vous rigolez ou c’est de la prétention ?

Tu ne comprends pas ou tu fais exprès ? 
La coopération nous coutera plus qu'elle nous rapportera ça veut évidemment pas dire qu'ils n'y aura aucun + 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

C’est plus une Union européenne mais une union pour la suprématie de l’Allemagne qui malgré tout n’arrive pas à faire 2% de croissance. L’UE a une croissance très inférieure a la moyenne du reste du monde. 
c’est pénible de regarder la vérité en face, je suis bien d’accord 

Regarde des cartes du PIB par habitant ou de l’IDH et IDHI, compare le sort de l’UE à celui de la Suisse ou à d’autres pays développés hors UE sans matières premières (pas facile à trouver...), et ton moral pourra remonter, peut-être ?

C’est quoi ces fixettes avec l’Allemagne ? On dirait des marocains qui parlent de l’Algérie sur le fil Sahara Occidental... Allez voir : tout pareil.

C'était rigolo quand il y en avait un seul sur le fofo qui défendait en plus ce point de vu avec talent. Mais gniagniagnia...casques à pointe...l’europe qui pique nos sous...avenir de malien...

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Tu ne comprends pas ou tu fais exprès ? 
La coopération nous coutera plus qu'elle nous rapportera ça veut évidemment pas dire qu'ils n'y aura aucun + 

Désolé, à côté de toi je suis un peu concon, hein ! J’avais compris que les Allemands allaient payer au minium autant que nous !

Et au fait, tu la connais la répartition des responsabilités, caractéristiques et coûts ?

Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ? 

Et si nous donnons nos savoir faire du Rafale pour construire le SCAF,  tu penses qu’Airbus nous fera un petit dans le dos en 2070, pour construire leur propre avion sur les caractéristiques du Rafale de 2021 ?

Eclaire moi stp !

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chances de gagner les appels d’offre ?

Edited by Pierre_F
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il y a 13 minutes, Pierre_F a dit :

Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ?

Ils achèteront Américain au pire, Britannique au mieux.

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Regarde des cartes du PIB par habitant ou de l’IDH et IDHI, compare le sort de l’UE à celui de la Suisse ou à d’autres pays développés hors UE sans matières premières (pas facile à trouver...), et ton moral pourra remonter, peut-être ?

Oui tu veux parler des 1 point de croissance supplémentaire pour eux par an ? 
tu veux de peindre en abruti anti allemand ... mais attention à ne pas finir en collabo (je sais c’est aussi subtil que toi !)

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il y a 49 minutes, Pierre_F a dit :

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus.

Il n'y a rien pour la Suisse ou les Finlandais qui promette le transfert de technologies et IP des sous composants de l'appareil.

Et les allemands ne payent pas "plus que nous".

Citation

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chance de gagner les appels d’offre ?

Ça n'a aucun impact car on parle pas des mêmes projets et des mêmes finalités.

Edited by Chimera
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