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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Oui tu veux parler des 1 point de croissance supplémentaire pour eux par an ? 
tu veux de peindre en abruti anti allemand ... mais attention à ne pas finir en collabo (je sais c’est aussi subtil que toi !)

C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne.

Ridicule. Comme pressenti.

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il y a 58 minutes, Pierre_F a dit :

Désolé, à côté de toi je suis un peu concon, hein ! J’avais compris que les Allemands allaient payer au minium autant que nous !

Et au fait, tu la connais la répartition des responsabilités, caractéristiques et coûts ?

Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ? 

Et si nous donnons nos savoir faire du Rafale pour construire le SCAF,  tu penses qu’Airbus nous fera un petit dans le dos en 2070, pour construire leur propre avion sur les caractéristiques du Rafale de 2021 ?

Eclaire moi stp !

On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ...

D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chance de gagner les appels d’offre ?

Tu vas pas retourner la chose, c’est toi qui est parti en prenant ceux qui etaient pas d’accord avec toi comme des concons. 
les allemands paient pour faire le scaf ok, doit t on réinventer 100 ans d’expérience en aero ou peut etre 20 ans pour partir du meme point que les allemands ? 
je me fous de ce que les allemands acheteront ! Tres probablement fr puisqu’ils sont comme nous super europeens, non ? Comment ca, on serait les seuls cons du village à mettre l’ue devant nos intérêts nationaux ? 
si on leur donne notre savoir maintenant qui te dit que des 2025, ils ne feront pas leur avion pour 2030 ? 
Les transfères sont partiels, n’ont pas vocation a etre 100%,  ca nous nous engage pas sur 50 ans de dépense, ca ne limite pas les dev fr futur (ce que les allemands font, c’est des choses que nos entreprises ne feront plus, donc perte définitive de compétences). Et surtout ces pays paient pour ca !

les allemands qui paient plus que nous en europe ? Il faut arreter de voir juste le budget d’ue...

Demande aux belges ! 

il y a 26 minutes, Hirondelle a dit :

C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne.

Ridicule. Comme pressenti.

Et alors ?! (tu pouvais tout aussi bien, passer ton tour en lisant son message, c'est marrant de reprocher aux autres ce qu'on fait soit meme ...)

ca te derange si qq’un te répond ? Tu as une messagerie privée tu sais ?

j’essai de me mettre a niveau 

Edited by wagdoox
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il y a 42 minutes, Chimera a dit :

Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus.

Sans rire ?

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@Chimera

 

Je ne suis d’accord sur aucun point de ta réponse !

Ne soyons pas en retard de 2 guerres .. 

Les concurrents sur l’export en 2035-2040 seront la Corée, le Japon, les Brits,  pour les plus petits, et les Russes, les Chinois, les US pour les plus gros.

Safran en terme de moteurs Rafale c’est tout petit, quid d’un nouveau moteur c’est aussi un partenaire d’Airbus Civil. Avec le Covid toutes notre filière aéronautique est au plus mal. Il nous faut du volume et de la recherche de pointe.

Optronique, bobinage carbone, semi conducteurs, machines outils : déjà ils sont en avance ..

Rien n’est répartie dans le détail, de la conception, intégration, fabrication, maintenance ... 

 

Qu’est ce qui est le mieux pour notre propre défense, une Allemagne et une France séparées ou des systèmes interopérables de l’espace à l’armement ?

Edited by Pierre_F
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il y a 26 minutes, Boule75 a dit :

Sans rire ?

Peut être que je me trompe mais de mémoire DARL ne réalisera que de l'assemblage final des derniers Rafale et bénéficiera de modestes compensations via d'autres activités non liées à la fabrication du Rafale (Falcon). Le reste des offsets se faisant au travers de compensations via Safran et autres acteurs mais là encore sur des activités civiles.

https://www.usinenouvelle.com/article/le-pdg-de-dassault-aviation-nuance-le-partenariat-avec-reliance-apres-la-polemique-des-rafale-en-inde.N754334

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/laeronautique-francaise-debarque-en-force-en-inde-dans-le-sillage-du-rafale-995159

 

Edited by Chimera
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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

alors que l'on constate chaque jour à quel point le Rafale est un succès technologique, économique, stratégique pour la France.

Permettez mais je trouve qu’ à vos critiques manque une VISION

Je constate que la France a du mal à mettre en place chez elle l'apprentissage dans nos filières de formation, et dans les industries et dans la population.

Ceci malgré un frémissement positif, mais handicapée par la crise sanitaire +  ses difficultés dues à la désindustrialisation sur 30 ans, et donc de forts enjeux de ré industrialisation

Elle a affaire, pour les armements à un partenaire exigeant, qui lui, l’Allemagne qui se trouve être un  expert en apprentissage   !

Je vois là  des opportunités croisées. Illustration sur le domaine des avions de combat, donc sur le FCAS

Proposition d’une position française de progrès partagés avec une vision partagée:

- Accélération du plan « Erasmus pour les apprentis »  des 2 côtés, éventuellement assortis d’accords entre industriels des divers secteurs concernés

- En contrepartie des exigences Allemandes d' IP   - Intellectual Property  comme chacun sait  -  dans le Programme FCAS ... ne pas oublier l'étape Rafale d'abord... puisque c'est une réussite sur laquelle DA s'appuie  

- Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande  de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine  en    //   à ses actuels et prochains EF :  qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base )

- Que l'Allemagne et DASSAULT créent une filiale 75  % DA , en Allemagne, avec 25 % de Capitaux allemands, pour fabriquer ces Rafale DE : soit la société DA-DE ... Cette entreprise DA-DE serait associée au flot de commandes export du Rafale auxquels DA-FR et  Reliance DRAL n'arriveront pas à faire face...

- Le parlement allemand comprendra ainsi concrètement ce que veut dire exporter des armes  et le gouvernement allemand reprendra sa place de puissance militaire

- Que l'Allemagne  envoie des - déjà -  experts en aéro. allemands  mais ayant démissionné de Airbus DE -  en apprentissage  chez DA      https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/carrieres/ et acquièrent ainsi  le minimum requis par  tout client du Rafale, puis prennent en main la production du Rafale DE ( Objectif 2025 )

-  Progressivement ces même "experts aéro." allemands ayant essaimé chez DA-DE, auraient alors accès -  par apprentissage -  aux technologies qui leur permettront de concevoir un RAFALE XL  FR + DE ( Objectif 2028 ) , sous contrôle des maîtres DA... afin de préparer sous leadership France, un plan B au FCAS ( Décision finale  2030 ) 

- En Parallèle DA ayant développé et ayant démontré son NGF ( avec participation progressive des apprentis ex-experts-aéro-allemands devenus experts-aéro-DA ) => Essais du démonstrateur et  développements du NGF entre 2025 et 2030  ( Décision finale sur le NGF / SCAF   // Plan B du Rafale XL )

Il s'agit de mouiller les allemands  industriellement d'abord, puis conceptuellement  parlant en les rendant progressivement « Clones DA »  … N’est ce pas ce que demande l’Allemagne ?    

Par la même occasion : l’ensemble des allemands auront appris ce que c’est que d’être une nation qui compte à nouveau comme puissance militaire responsable en + que d’être une puissance industrielle

Le couple franco-allemand et l’Europe y gagneront, car évidemment : sur MGCS et MAWS + Eurodrone … MTU et autres électroniciens … le même schéma que celui ici de DA essaimant sera appliqué aux autres entreprises de l’armement

Edited by Bechar06
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Je pense que nous ne pouvons pas déshabiller Airbus de sa partie militaire. Airbus a aussi sa propre recherche et réseau de partenaires. Idem avec les espagnols, ils devront être dans l’équipe.

Le modèle spin off ou entreprise supplémentaire n’est pas le modèle retenu 

Il y a les militaires qui font un cahier des charges et demande un démonstrateur ... Il faut donc que l’avion convienne aux 3 pays.

Le chef de projet technique est Dassault. Son but est de répondre au cahier des charge, de trouver les partenaires industriels les meilleurs pour le projet avec une certaine équité nationale. Cela veut dire aussi que chaque partenaire ouvre ses labos de recherche à Dassault .. C’est là que l’échange d’IP devient sensible.

Une fois le démonstrateur réalisé, il y a une estimation des coûts et des engagements d’achats et prévisions d’exports.

Il doit y avoir aussi une feuille de route d’evolutions et des capacités de personnalisation pour chaque pays. 

Chaque pays doivent pouvoir produire tout ou partie des avions.

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Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? Il y a une grosse compétition sur ce sujet et personnellement je serais plus désespéré de laisser les US garder le lead de ce business en Europe.

Edited by Pierre_F
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il y a 17 minutes, Pierre_F a dit :

Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? 

Bah sur le radar AESA, l'avance elle est de 10 ans. Pourquoi serait-elle temporaire ?

Quant à l'avance de techno sur les motorisations, je n'ose même pas imaginer tellement MTU est à la ramasse.

Et j'évite de mentionner la capacité à concevoir une cellule avec une formule aérodynamique éprouvée...

Edited by Chimera
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J'essaye de me mettre à la place des Allemands (gros effort intellectuel :ph34r:)... Qu'espèrent-ils ainsi ? Cette attitude est-elle vraiment cohérente ou n'est-ce pas plutôt le résultat de divers demandes contradictoires ?

Ils ont pourtant derrière eux l'expérience de l'Eurofighter, qui n'a pas été un triomphe de coopération européenne...

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

- Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande  de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine  en    //   à ses actuels et prochains EF :  qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base )

Sa c'est une chose impossible. Le rafale n'étant pas certifié pour l'emportent de bombe b61. Remplacer les tornado par des rafales sa serait également abandonné la participation de l'allemagne a la dissuasion nucléaire de l'OTAN... 

Et dans se cas la les Allemands prendraient du tout Eurofighter... 

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Je rejoins totalement Patrick sur la semi-mansuétude des US à notre égard. C'est pour moi la seule explication de ce foutoir actuel qu'est le FCAS : une opération menée de longue date depuis les US pour affaiblir la position de la FR en Europe, bien trop revendicatrice et ambitieuse sur certains points.

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il y a une heure, herciv a dit :

@Pierre_F optronique en avance les allemands ? Depuis quand ?

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/

il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers

Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique

Edited by Pierre_F
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il y a 34 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

Zeiss est une très belle boite mais axée grand public et pas leader sur son marché (c'est un français, Essilor, qui est leader...).

Ils font de l'équipement en métrologie et de l'optique militaire mais tu m'excuseras, ils n'ont pas les compétences pour faire une nacelle optronique type Talios. On ne joue pas dans la même cour tout simplement...

Zeiss et sa cousine Schott AG, restent de très belles boites nonobstant.

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il y a 47 minutes, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/

il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers

Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique

PDL, OSF, Reco NG, caméras thermiques, etc il n'y a rien à la hauteur en Allemagne. Ils ne participent même pas au Pirate de l'EF. Pas grand chose que l'on ne  sache pas faire et l'inverse n'est pas vrai.

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Les Allemands ils sont tellement Européens qu'ils sont en train de signer des contrats avec Vladimir pour Sputnik V :laugh:. Ils veulent simplement avec le SCAF finir de nous piquer toutes les téchnologies d'excellence en aéro. Et si on se fache ils vont vite se réfugier dans les jupons du président Biden ( pas pratique avec Mr Trump). Franchement les Anglais ce sont des anges à coté d'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils ce sont tirer de cette mascarade qu'est l'Europe. Voyez comment l'Europe a été grande pendant cette pandémie, imaginez vous si ça avait été un conflit avec une grande puissance en enlevant les USA de l'échiquier.:wacko:

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