Hirondelle 3,169 Posted February 7 Share Posted February 7 il y a 1 minute, wagdoox a dit : Oui tu veux parler des 1 point de croissance supplémentaire pour eux par an ? tu veux de peindre en abruti anti allemand ... mais attention à ne pas finir en collabo (je sais c’est aussi subtil que toi !) C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne. Ridicule. Comme pressenti. Link to post Share on other sites
wagdoox 852 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) il y a 58 minutes, Pierre_F a dit : Désolé, à côté de toi je suis un peu concon, hein ! J’avais compris que les Allemands allaient payer au minium autant que nous ! Et au fait, tu la connais la répartition des responsabilités, caractéristiques et coûts ? Et si nous ne faisons pas de Scaf avec les Allemands, tu nous dis ce qu’ils achèteront pour se défendre ? Et si nous donnons nos savoir faire du Rafale pour construire le SCAF, tu penses qu’Airbus nous fera un petit dans le dos en 2070, pour construire leur propre avion sur les caractéristiques du Rafale de 2021 ? Eclaire moi stp ! On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ... D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chance de gagner les appels d’offre ? Tu vas pas retourner la chose, c’est toi qui est parti en prenant ceux qui etaient pas d’accord avec toi comme des concons. les allemands paient pour faire le scaf ok, doit t on réinventer 100 ans d’expérience en aero ou peut etre 20 ans pour partir du meme point que les allemands ? je me fous de ce que les allemands acheteront ! Tres probablement fr puisqu’ils sont comme nous super europeens, non ? Comment ca, on serait les seuls cons du village à mettre l’ue devant nos intérêts nationaux ? si on leur donne notre savoir maintenant qui te dit que des 2025, ils ne feront pas leur avion pour 2030 ? Les transfères sont partiels, n’ont pas vocation a etre 100%, ca nous nous engage pas sur 50 ans de dépense, ca ne limite pas les dev fr futur (ce que les allemands font, c’est des choses que nos entreprises ne feront plus, donc perte définitive de compétences). Et surtout ces pays paient pour ca ! les allemands qui paient plus que nous en europe ? Il faut arreter de voir juste le budget d’ue... Demande aux belges ! il y a 26 minutes, Hirondelle a dit : C’est toi Dark Sidius ? Non, il fallait passer ton tour si ce que je lui ai répondu te gêne. Ridicule. Comme pressenti. Et alors ?! (tu pouvais tout aussi bien, passer ton tour en lisant son message, c'est marrant de reprocher aux autres ce qu'on fait soit meme ...) ca te derange si qq’un te répond ? Tu as une messagerie privée tu sais ? j’essai de me mettre a niveau Edited February 7 by wagdoox 2 Link to post Share on other sites
Popular Post BPCs 2,189 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 OULALA LES MEQUEUX ! CALMEZ VOUS 1 4 Link to post Share on other sites
Boule75 9,632 Posted February 7 Share Posted February 7 il y a 42 minutes, Chimera a dit : Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus. Sans rire ? Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) @Chimera Je ne suis d’accord sur aucun point de ta réponse ! Ne soyons pas en retard de 2 guerres .. Les concurrents sur l’export en 2035-2040 seront la Corée, le Japon, les Brits, pour les plus petits, et les Russes, les Chinois, les US pour les plus gros. Safran en terme de moteurs Rafale c’est tout petit, quid d’un nouveau moteur c’est aussi un partenaire d’Airbus Civil. Avec le Covid toutes notre filière aéronautique est au plus mal. Il nous faut du volume et de la recherche de pointe. Optronique, bobinage carbone, semi conducteurs, machines outils : déjà ils sont en avance .. Rien n’est répartie dans le détail, de la conception, intégration, fabrication, maintenance ... Qu’est ce qui est le mieux pour notre propre défense, une Allemagne et une France séparées ou des systèmes interopérables de l’espace à l’armement ? Edited February 7 by Pierre_F 2 Link to post Share on other sites
Popular Post Chimera 738 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 (edited) Petit aparté : Pourquoi donc lisons-nous à répétition dans les médias (de défense et généralistes) que le successeur du Rafale ne peut être qu'européen ? Le programme Rafale, c'est 45 milliards sur 30 ans. La dépense sociale, c'est 750 milliards sur un 1300 milliards de dépense publique par an. La fraude aux prestations sociales, c'est 50 milliards par an. PAR ANNÉE. https://www.youtube.com/watch?v=htX6JUcYMd8 On veut remplacer la part de l'Allemagne dans le projet ? On a qu'à traiter certains sujets de fond sur l'organisation de la dépense de notre Etat... Je n'arrive pas à me résoudre qu'on soit obligés de s'embarquer dans un projet multinational avec des gens qui se contre fichent de la performance finale de l'appareil, qui sont dans la défense permanente de leurs intérêts industriels et des retombés de technologies réutilisables dans le civil, alors que l'on constate chaque jour à quel point le Rafale est un succès technologique, économique, stratégique pour la France. Qu'est ce qui oblige notre État souverain, à l'aube d'un projet aussi structurant pour nos forces armées (Air, Marine et bientôt l'Espace), d'aller se perdre dans les méandres d'un programme mal engagé, mal organisé, démarré pour les mauvaises raisons et à la merci d'un parlement d'une puissance étrangère. Cette façon péremptoire de nous balancer à tue-tête que l'avenir de notre pays et de notre défense, de notre souveraineté passe FORCEMENT par nos partenaires européens me rend dingue. Je sollicite vos avis pour débat. Edited February 7 by Chimera 2 1 12 Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 C’est une posture politique et hors sujet SCAF ... Les politiques en fonction ont déjà tranché ce point sur ce projet ou d’autres. 1 Link to post Share on other sites
Chimera 738 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) il y a 26 minutes, Boule75 a dit : Sans rire ? Peut être que je me trompe mais de mémoire DARL ne réalisera que de l'assemblage final des derniers Rafale et bénéficiera de modestes compensations via d'autres activités non liées à la fabrication du Rafale (Falcon). Le reste des offsets se faisant au travers de compensations via Safran et autres acteurs mais là encore sur des activités civiles. https://www.usinenouvelle.com/article/le-pdg-de-dassault-aviation-nuance-le-partenariat-avec-reliance-apres-la-polemique-des-rafale-en-inde.N754334 https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/laeronautique-francaise-debarque-en-force-en-inde-dans-le-sillage-du-rafale-995159 Edited February 7 by Chimera Link to post Share on other sites
Bechar06 3,480 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) Il y a 13 heures, Chimera a dit : alors que l'on constate chaque jour à quel point le Rafale est un succès technologique, économique, stratégique pour la France. Permettez mais je trouve qu’ à vos critiques manque une VISION … Je constate que la France a du mal à mettre en place chez elle l'apprentissage dans nos filières de formation, et dans les industries et dans la population. Ceci malgré un frémissement positif, mais handicapée par la crise sanitaire + ses difficultés dues à la désindustrialisation sur 30 ans, et donc de forts enjeux de ré industrialisation Elle a affaire, pour les armements à un partenaire exigeant, qui lui, l’Allemagne qui se trouve être un expert en apprentissage ! Je vois là des opportunités croisées. Illustration sur le domaine des avions de combat, donc sur le FCAS Proposition d’une position française de progrès partagés avec une vision partagée: - Accélération du plan « Erasmus pour les apprentis » des 2 côtés, éventuellement assortis d’accords entre industriels des divers secteurs concernés - En contrepartie des exigences Allemandes d' IP - Intellectual Property comme chacun sait - dans le Programme FCAS ... ne pas oublier l'étape Rafale d'abord... puisque c'est une réussite sur laquelle DA s'appuie - Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine en // à ses actuels et prochains EF : qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base ) - Que l'Allemagne et DASSAULT créent une filiale 75 % DA , en Allemagne, avec 25 % de Capitaux allemands, pour fabriquer ces Rafale DE : soit la société DA-DE ... Cette entreprise DA-DE serait associée au flot de commandes export du Rafale auxquels DA-FR et Reliance DRAL n'arriveront pas à faire face... - Le parlement allemand comprendra ainsi concrètement ce que veut dire exporter des armes et le gouvernement allemand reprendra sa place de puissance militaire - Que l'Allemagne envoie des - déjà - experts en aéro. allemands mais ayant démissionné de Airbus DE - en apprentissage chez DA https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/carrieres/ et acquièrent ainsi le minimum requis par tout client du Rafale, puis prennent en main la production du Rafale DE ( Objectif 2025 ) - Progressivement ces même "experts aéro." allemands ayant essaimé chez DA-DE, auraient alors accès - par apprentissage - aux technologies qui leur permettront de concevoir un RAFALE XL FR + DE ( Objectif 2028 ) , sous contrôle des maîtres DA... afin de préparer sous leadership France, un plan B au FCAS ( Décision finale 2030 ) - En Parallèle DA ayant développé et ayant démontré son NGF ( avec participation progressive des apprentis ex-experts-aéro-allemands devenus experts-aéro-DA ) => Essais du démonstrateur et développements du NGF entre 2025 et 2030 ( Décision finale sur le NGF / SCAF // Plan B du Rafale XL ) Il s'agit de mouiller les allemands industriellement d'abord, puis conceptuellement parlant en les rendant progressivement « Clones DA » … N’est ce pas ce que demande l’Allemagne ? Par la même occasion : l’ensemble des allemands auront appris ce que c’est que d’être une nation qui compte à nouveau comme puissance militaire responsable en + que d’être une puissance industrielle Le couple franco-allemand et l’Europe y gagneront, car évidemment : sur MGCS et MAWS + Eurodrone … MTU et autres électroniciens … le même schéma que celui ici de DA essaimant sera appliqué aux autres entreprises de l’armement Edited February 8 by Bechar06 3 1 Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 Je pense que nous ne pouvons pas déshabiller Airbus de sa partie militaire. Airbus a aussi sa propre recherche et réseau de partenaires. Idem avec les espagnols, ils devront être dans l’équipe. Le modèle spin off ou entreprise supplémentaire n’est pas le modèle retenu Il y a les militaires qui font un cahier des charges et demande un démonstrateur ... Il faut donc que l’avion convienne aux 3 pays. Le chef de projet technique est Dassault. Son but est de répondre au cahier des charge, de trouver les partenaires industriels les meilleurs pour le projet avec une certaine équité nationale. Cela veut dire aussi que chaque partenaire ouvre ses labos de recherche à Dassault .. C’est là que l’échange d’IP devient sensible. Une fois le démonstrateur réalisé, il y a une estimation des coûts et des engagements d’achats et prévisions d’exports. Il doit y avoir aussi une feuille de route d’evolutions et des capacités de personnalisation pour chaque pays. Chaque pays doivent pouvoir produire tout ou partie des avions. 1 Link to post Share on other sites
Popular Post DEFA550 8,386 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 Il y a 3 heures, Pierre_F a dit : On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ... On fait des transferts, partiels qui plus est, de technologies déjà mise en application. Là il est question de tout partager, y compris et surtout les technologies à développer. Avec les autres on conserve un coup d'avance, alors qu'avec le SCAF il est question de perdre cette avance concurrentielle. Ce n'est pas du tout la même chose. 1 5 Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? Il y a une grosse compétition sur ce sujet et personnellement je serais plus désespéré de laisser les US garder le lead de ce business en Europe. Edited February 7 by Pierre_F Link to post Share on other sites
herciv 6,652 Posted February 7 Share Posted February 7 @Pierre_F optronique en avance les allemands ? Depuis quand ? Link to post Share on other sites
Chimera 738 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) il y a 17 minutes, Pierre_F a dit : Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? Bah sur le radar AESA, l'avance elle est de 10 ans. Pourquoi serait-elle temporaire ? Quant à l'avance de techno sur les motorisations, je n'ose même pas imaginer tellement MTU est à la ramasse. Et j'évite de mentionner la capacité à concevoir une cellule avec une formule aérodynamique éprouvée... Edited February 7 by Chimera 4 Link to post Share on other sites
Popular Post herciv 6,652 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 Il n'y a pas de senseurs sur le rafale qui ne soit pas en avance sur ce que les allemands font, idem pour les moteurs. Les seuls qui peuvent se comparer a dassault/thales/safran c'est bae / rols-royce. A l'heure actuel sur les plans techno/industriel et politique les allemands se comportent comme des boulets. 6 Link to post Share on other sites
Surjoueur 486 Posted February 7 Share Posted February 7 J'essaye de me mettre à la place des Allemands (gros effort intellectuel )... Qu'espèrent-ils ainsi ? Cette attitude est-elle vraiment cohérente ou n'est-ce pas plutôt le résultat de divers demandes contradictoires ? Ils ont pourtant derrière eux l'expérience de l'Eurofighter, qui n'a pas été un triomphe de coopération européenne... Link to post Share on other sites
Vince88370 57 Posted February 7 Share Posted February 7 Il y a 1 heure, Bechar06 a dit : - Que la France demande que l'Allemagne commence par la commande de RAFALE DE pour remplacer ses Tornado à la peine en // à ses actuels et prochains EF : qui seraient réservés au domaine de la défense aérienne / interceptions ( leur conception de base ) Sa c'est une chose impossible. Le rafale n'étant pas certifié pour l'emportent de bombe b61. Remplacer les tornado par des rafales sa serait également abandonné la participation de l'allemagne a la dissuasion nucléaire de l'OTAN... Et dans se cas la les Allemands prendraient du tout Eurofighter... Link to post Share on other sites
Popular Post Patrick 11,460 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 J'ai été absent un moment causes persos, désolé pour la cascade de citations. Le 05/02/2021 à 19:07, Soho a dit : Je n'ai pas envie de dire qu'il faut quitter ce projet, car cela ferait la part belle à tous les détracteurs de notre beau pays... Les mêmes singes anti-Rafale qui nous ont fait rire pendant 25 ans à répéter que c'était un "échec industriel" etc? et bah on aura qu'à aggrandir un peu les zoos. Ça fera de l'activité pour la relance post-covid. Le 05/02/2021 à 19:07, Soho a dit : En fait on devrait juste se contenter de tenir le partage des tâches initial. Et ce de façon non négociable. "Bonjour, je représente le Bundestag, nous vous proposons de renégocier le caractère non-négociable de la négociation." Le 05/02/2021 à 19:16, wagdoox a dit : J’en peux plus de cette peur très française du qu’en dira-t-on ? Vous croyez que les allemands se posent des questions sur nos sentiments quand ils demandent plus. Ou essaies clairement de nous la faire à l’envers sur le mgcs ? C'est atavique comme dirait le PR. Il faut aussi dire que nos voisins ont pardonné les allemands pour hitler, mais pas les français pour Napoléon. Le 06/02/2021 à 07:33, Picdelamirand-oil a dit : La Corée du nord Ou plus simplement l'Inde. Si d'aventure le BJP prenait un coup de chaud et violait un peu plus les droits des minorités musulmanes... Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit : Vous savez quoi, je pense que la proximité des échéances sur les contrats suisses et finlandais font monter les tensions de la concurrence. Ce n’est pas politique mais commercial... Je le crois aussi. Les allemands l'ont mauvaise et cherchent à mettre en parallèle Rafale et Eurofighter alors qu'on sait tous que le Rafale sera en vol 15 ans minimum après que le tout dernier Eurofighter aura été transformé en pot de fleur ou en matériaux à recycler. Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit : Tous les coups sont permis pour quelques milliards. Nos états ont tout intérêt d’avoir 2 industriels importants pour une émulation et concurrence. C’est une vision plus saxonne qu’étatique à la Bonaparte c’est sûr. Là je ne suis pas d'accord parce que les industriels français ont tout rationnalisé et prouvé qu'ils savent faire des effort, y-compris financiers. Le 06/02/2021 à 11:35, Pierre_F a dit : Si les 2 états avait voulus un travail de groupe, ils auraient déjà tapés sur la table ou créé une spinoff ... depuis bien longtemps. Ce qui prouve donc que: soit un des deux états ne veut pas soit aucun des deux ne veut soit un des deux joue la montre soit les deux jouent la montre Je penche pour la 4eme option à plusieurs égards. Mais les allemands sont en position de force parce qu'ils n'ont besoin de rien. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : J'etais ok pour un projet franco allemand sachant que le temps de dev et les couts seraient plus eleves qu'en solo (bien que la facture serait divisee par 2), L'histoire de l'Eurofighter dit exactement le contraire, jusqu'à l'absurde avec les 3 radars AESA différents. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : mais avec l'Espagne qui rejoint le programme cela change tout quid le doux equilibre qui existait. À bien des égards les espagnols sont un partenaire plus fiable, et leur choix d'Indra a ulcéré les allemands qui pensaient pouvoir les contrôler via Airbus. Malgré le passif de l'affaire Navantia-DCNS qui n'inspire pas confiance, ils ont au moins le bon goût de défendre leurs billes sur ce coup-là. Mais idéalement il faudrait pouvoir leur proposer quelque chose d'adapté à leurs besoins parce que le NGF sera trop cher pour eux s'ils veulent aussi une aéronavale. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : Il est temps d'abondonner cette usine a gaz et faire notre chemin en solo un Rafale 2.0 accompagne de Neuron 2.0. Oui. Même pas besoin de ça en fait, un simple démonstrateur suffirait, avec demande à l'industrie allemande de faire de même pour rappeler tout le monde au principe de réalité: le GIE Rafale sait faire un avion d'arme qui vole et peut devenir opérationnel, pas Airbus D&S+MTU+Hensoldt. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : Meme si cela coute plus cher initialement, Ah bon? On a oublié les 100% de dérive des coûts de l'EF en Allemagne? 60 milliards au lieu de 30? Contre ceux du Rafale qui n'ont pas dépassé 5%? Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : cet argent sera depense en France pour faire avancer notre savoir faire et stimuler l'economie locale. Oui. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : Quand on voit que la cooperation militaire avec l'Allemagne est un acouchement en douleur -> L'A400, Typhon et Tigre, meme si le resulat est OK, les couts et temps de dev sont trop long et une facture salee compare a des programmes nationaux ex Rafale, Caracal, H160M etc... il me semble qu'on a pas eu les meme problemes avec les autres coop comme Sepecat Jaguar avec le RU ou les Fremm/Horizon avec l'Italie. Quand on voit que l' EuroMALE et MAWS avec l'Allemagne n'avance pas, il est temps d'en tirer les lecons pour le SCAF. En plus cela forcera l'Allemagne de rejoindre Team Tempest et leur mettre des batons dans les roues . Qui dit que les anglais accueilleront les allemands sur le Tempest? Les anglais ne voulaient en aucun cas refaire un Eurofighter-bis. Ils subiront la même pression allemande et seront encore moins capables d'y résister que nous. Si les allemands les rejoignent, c'est en partenaire junior. Surtout si entretemps les anglais ont sanctuarisé les participations italiennes et suédoises. Ils auront aussi un gros avantage: ils sont acheteurs de F-35 ou partenaires industriels sur le T-7A pour SAAB. Les allemands eux n'ont pas encore acheté leurs F-18. Échec et mat. Ils paieront et achèteront. Mais ne développeront pas. Le 06/02/2021 à 15:19, Lordtemplar a dit : PS et autant faire le MGCS avec le RU, car depuis les Allemands ont impose Rheinmetall, une vraie boite de Pandore qui fragilise le doux equilibre prealable entre Nexter + KMW. Malheureusement les anglais achètent des Boxer, pas des VBCI. Et sont en train de subir les appels du pied de GDLS et LM qui vont jusqu'à saboter le boulot sur l'AJAX et le Warrior. Leur souci est qu'ils n'ont pas de partenaires en Europe, et qu'ils ne savent pas apprécier ce que les français pourraient leur offrir. Le 06/02/2021 à 16:23, ARPA a dit : A se demander si le plus probable ne serait pas le contraire. On va apprendre un contrat entre l'Allemagne et la Turquie (pour les char, sous-marins ou Typhoon..) avec un transfert de technologie européenne ou leur non-respect d'un embargo français qui va nous choquer... Et ce serait l'argument massue pour tout arrêter. Le 06/02/2021 à 17:52, Picdelamirand-oil a dit : Je serais d'avis de proposer des Rafale à Taiwan, et tant pis si les Chinois arrêtent d'acheter des Airbus: si les Allemands viennent nous le reprocher, on leur dira que maintenant on fait comme eux, on fait passer les intérêts Français avant les intérêts européens. Le 06/02/2021 à 18:10, MIC_A a dit : Les Allemands après nous avoir "testé" semble maintenant exiger et imposer, qu'est-ce qui a changé ?Un parallèle à l'élection de Biden et de garanties données ? Exactement. Voilà aussi pourquoi j'étais favorable à un second mandat trump. Les allemands auraient été coincés. Là les petites affaires reprennent normalement. Le 06/02/2021 à 18:46, Pakal a dit : Je pense pas qu'il ne faille claquer la porte tout de suite, car nous sommes actuellement pas en position de force et certains allemands n'attendent que cela pour rejoindre le Tempest. Rejoindre? Les anglais ne les accueilleraient que comme porteurs de devises. Les allemands se rêvent faiseurs de rois en brandissant l'apport français telle une marionnette dans le FCAS NGF + FCAS-TI "appelé à converger" alors qu'il n'en a jamais été question pour nous. Leur idée étant d'exister avec les compétences françaises apportées au Tempest pour tenter de neutraliser alors à la fois les anglais et les français. Sauf que pour le moment, on sait qu'ils ont un gros porte-feuilles, mais ils n'allongent pas la monnaie. Esbrouffe, frime, baratin, tromperie, bluff, fanfaronnade. Le 06/02/2021 à 18:46, Pakal a dit : Il faut accepter à minima leurs exigences mais activement travailler en parallèle sur un plan B et au premier retard de leurs industriels les laisser tomber pour ce plan B et ce sera trop tard pour eux pour rejoindre un autre programme C'est déjà trop tard pour eux et ils s'en foutent. S'ils rejoignent le F-35 ils peuvent gratter le workshare turc, ils peuvent exiger des trucs que d'autres en Europe ne veulent pas payer, ils peuvent semer la zizanie pour le plus grand plaisir des américains qui feront monter les enchères. En plus, si ils commandent 100 F-35 ce ne sera qu'une petite opération à 15-20 milliards pour eux: L'avion n'est pas si cher à l'achat, et les leurs ne voleront jamais. Ils pourraient même débarasser les US de tous leurs LRIP pourris et intransformables. Aucun changement pour les allemands. Mais du workshare sur de la maintenance ou la fourniture de pièces sur le long terme en Europe. Il y a 23 heures, Picdelamirand-oil a dit : Je ne vois pas quel inconvénient il y aurait à ce que les Allemands rejoignent le Tempest, au contraire. Ceci dit je vois un avantage à maintenir la fiction d'une coopération avec eux: pendant ce temps là, ils n'achètent pas de F-35, mais si finalement ils en achetaient, tant pis pour eux. Bingo. Mais le mieux serait qu'on les vende aux américains en échange de quelque chose. Dans ce cas-là c'est nous qui serions les interlocuteurs privilégiés des US sur ce dossier. De quoi monnayer une tranquilité d'esprit pour un successeur du Rafale. Il y a 23 heures, DEFA550 a dit : Mais ils peuvent faire un bond en avant sur ce qu'ils ne savent pas encore faire mais qu'ils vont devoir faire quand même. Tout comme nos 50% justifient qu'on fasse un bond en avant sur ce qu'ils ne font pas. Sauf qu'ils veulent aussi avoir l'IP sur la totalité, c'est à dire payer 50% mais bénéficier du savoir faire intégral. Et puis quoi encore ?!? Qu'ils aillent se faire empapaouter avec leur casque à pointe. "et Verduuuun, la victorieeuuuuse, pousse un criiii, que porte là-baaaas, les échos des vents de la Meeeeuuuuse, Halte-làààà, on ne passe paaaas!" Il y a 21 heures, Pierre_F a dit : Et vous pensez vraiment que la recherche Allemande ne peut rien apporter à la France ? Oui. Il y a 21 heures, Pierre_F a dit : Vous rigolez Non. Il y a 21 heures, Pierre_F a dit : ou c’est de la prétention ? Non plus. Il y a 21 heures, Pierre_F a dit : On ne parle pas de d’ameliorations d’un Rafale mais un avion qui contiendra des techno’s qui n’existent pas encore au stade industriel. Oui, c'est bien ce qu'on avait compris. Comment un pays en retard de 15 ans sur les radars AESA peut nous apporter quelque chose? Je rappelle aussi qu'on leur a payé, avec nos sous, une soufflerie state of the art. Alors qu'ils sont censés être pétés de thunes. Et que pendant ce temps-là l'ONERA galère à payer ses chercheurs. On arrête deux secondes avec le suprémacisme allemand. Ce n'était pas vrai avant. Ce n'est toujours pas vrai aujourd'hui. Aucun mépris, juste du réalisme. Ils travaillent, font plein de trucs, mais ne sont pas si bons que ça. Sinon ils n'auraient pas besoin de préempter des capacités industrielles en criant "es ist meins". Il y a 20 heures, Tetsuo a dit : A croire qu il font tous pour qu on lâche l affaire . Et c est la que ca m échappe. Vous dites tous que ce qu ils demandent est inacceptable. Ils doivent bien le savoir aussi . Si nous sommes en pointe techniquement ; Où sommes nous tellement a la ramasse que nous serions pret a accepeter ce genre de chose...? Biensur, je suis pour les envoyés chier mais ... Ca va bien faire la 3 ou la 4 em fois en 50 ans que c est histoire se rejoue ... ...et que ce soit airbus ou ariane , on a deja bien donné...existe t il un exemple qui aille dans le sens inverse ? Moi . Ça me fais froid dans le dos ... L Europe... Les USA sont derrière, la France a toujours été une cible. Nous avons échappé à l'AMGOT en échange d'une prise en charge de la solde des G.I.s stationnés sur le sol français. Nous aurions été traités pire que l'Italie et pire que l'Allemagne qui n'ont jamais vu leur monnaie menacée par les USA. Nous avons eu de la chance suite à la politique pro-nucléaire d'installer un parc de réacteurs sous licence Westinghouse qui nous a donné l'indépendance énergétique. Nous avons eu du bol de pouvoir créer CFM international avec GE suite à l'affaire Farewell. Notre opposition à la guerre en Irak nous a beaucoup coûté. On a énormément vécu sur la semi-mansuétude des américains. Mais ça ne peut pas durer. C'est pour ça qu'on doit soit faire monter les enchères et nous rapprocher des USA (dangereux) soit nous rapprocher d'autres puissances: les indiens (c'est fait) les russes, les chinois, voire tenter une petite entente en Europe, plutôt que nous plier à la fable du "couple franco-allemand", vu que les allemands sont eux-mêmes inféodés aux USA. Il y a 19 heures, ARPA a dit : Il faut aussi voir leur point de vue. On leur demande de participer au développement d'un avion français. Et le pire, c'est qu'on leur demande même d'en acheter et on essaie même de les forcer à utiliser leur armée... C'est une blague? C'est Dirk Hoke qui est venu chercher Dassault juste après l'échec de FCAS-DP! En disant "allez les français on fait un avion pour remplacer les Tornados". Il y a 19 heures, ARPA a dit : Leur investissements dans un programme militaire n'a presque aucun lien avec un besoin stratégique militaire. Ils ne vont rien perdre s'ils ne participent pas FCAS et qu'on développe un FCAS français. Ce n'est pas comme si le chancelier allemand limitait ses interventions militaires pour s'adapter aux capacités de l'armée. Oui. Il y a 11 heures, BPCs a dit : L'augmentation de leur budget mili est aussi lié à la prise de conscience que les Russes ont des comportements très agressifs, et les Youesses de moins en moins intéressés à venir suppléer. Ou simplement au fait qu'il faut faire tourner l'industrie pour générer du workshare. Voir le cas de Quadriga qui ne va servir strictement à rien. Il y a 3 heures, Pierre_F a dit : On est donc capable de faire des transferts technologiques avec les indiens, peut être les Suisses et les Finlandais mais avec les partenaires économiques Allemands qui payent plus que nous en Europe, on flippe ... Qui paient plus que nous? En quoi? Dans la défense européenne collective? Non. Il y a 3 heures, Pierre_F a dit : D’après toi, si nous montrons que nous ne sommes pas si Européens que cela aux Suisses et aux Finlandais, cela augmente ou diminue nos chances de gagner les appels d’offre ? Ça les augmente parce que la Suisse n'est pas dans l'UE et que la Finlande n'est pas dans l'OTAN. Et que la France ne peut survivre que si le multilatéralisme l'emporte sur la scène diplomatique mondiale. Il y a 2 heures, Chimera a dit : Il n'y a aucun transfert de technologie dans le contrat indien. Un assemblage des Rafale localement tout au plus. Il n'y a rien pour la Suisse ou les Finlandais qui promette le transfert de technologies et IP des sous composants de l'appareil. Et les allemands ne payent pas "plus que nous". Ça n'a aucun impact car on parle pas des mêmes projets et des mêmes finalités. Il y a du ToT partiel a minima. Mais on sait ce qu'on donne et pourquoi. D'autre part on sait aussi nous servir de ce levier pour obtenir d'autres choses. Il y a 1 heure, Pierre_F a dit : Optronique, bobinage carbone, semi conducteurs, machines outils : déjà ils sont en avance .. Alors pourquoi ils ne font pas un avion tout seuls s'ils sont si malins. Comme les sous-marins, les chars, les frégates Meko, les armes légères... Il y a 1 heure, Pierre_F a dit : Qu’est ce qui est le mieux pour notre propre défense, une Allemagne et une France séparées ou des systèmes interopérables de l’espace à l’armement ? Être séparés n'empêche heureusement pas d'être interopérables sinon l'OTAN serait infoutue de mener une quelconque campagne où que ce soit. Les exercices type trilat ont fait travailler des systèmes qui n'avaient rien en commun. Et ben ça a marché quand même. Et sinon c'est pas Thalès qui est en charge des nouvaux réseaux de l'OTAN?http://www.opex360.com/2021/01/25/thales-fournira-a-lotan-une-solution-de-cloud-militarise-et-deployable/ Ça doit être parce qu'on est trop bêtes en France pour faire de l'interopérable. 5 7 4 Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 Merci pour tout le temps à nous répondre individuellement 1 Link to post Share on other sites
Chimera 738 Posted February 7 Share Posted February 7 Je rejoins totalement Patrick sur la semi-mansuétude des US à notre égard. C'est pour moi la seule explication de ce foutoir actuel qu'est le FCAS : une opération menée de longue date depuis les US pour affaiblir la position de la FR en Europe, bien trop revendicatrice et ambitieuse sur certains points. 2 Link to post Share on other sites
Pierre_F 1,305 Posted February 7 Share Posted February 7 (edited) il y a une heure, herciv a dit : @Pierre_F optronique en avance les allemands ? Depuis quand ? Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/ il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique Edited February 7 by Pierre_F 2 1 Link to post Share on other sites
Chimera 738 Posted February 7 Share Posted February 7 il y a 34 minutes, Pierre_F a dit : Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html Zeiss est une très belle boite mais axée grand public et pas leader sur son marché (c'est un français, Essilor, qui est leader...). Ils font de l'équipement en métrologie et de l'optique militaire mais tu m'excuseras, ils n'ont pas les compétences pour faire une nacelle optronique type Talios. On ne joue pas dans la même cour tout simplement... Zeiss et sa cousine Schott AG, restent de très belles boites nonobstant. 3 Link to post Share on other sites
Popular Post Picdelamirand-oil 14,257 Posted February 7 Popular Post Share Posted February 7 (edited) il y a 45 minutes, Pierre_F a dit : Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? C'est marrant que tu poses cette question parce qu'Angénieux a toujours été une boite qui m'a fait rêver, et qui est bien représentative de l'excellence française. Qu'on en juge: 1950 : lancement du premier objectif grand-angulaire Rétrofocus (formule universellement adoptée aujourd'hui pour rendre compatibles de courtes distances focales avec une visée reflex directe). 1953 : création des premiers objectifs Angénieux à très grande ouverture (f/0,95). 1956 : lancement du premier zoom à compensation mécanique (solution rigoureuse au problème de la conservation de la mise au point sur toute la plage de variation de la distance focale). 1958 : sortie du premier zoom de rapport 10 (il sera distingué par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences en 1964). 1964 : équipement de la sonde spatiale Ranger VII de la NASA (premières images américaines de la face cachée de la lune). 1969 : équipement de la mission Apollo XI (premiers pas de l'homme sur la lune). 1972 : mise au point de projecteurs à lumière froide pour blocs opératoires chirurgicaux. L'usine compte alors 671 salariés4. 1976 : développement d'un zoom de rapport 42, le plus puissant du monde. 1977 : équipement de la station orbitale Skylab (cette collaboration se poursuivra avec la navette spatiale) ; mise au point d'un endoscope à faisceau orientable. 1978 : introduction des zooms à guidage laser infrarouge ; engagement dans la partie optique du programme SPOT (satellite européen d'observation terrestre) aux côtés de REOSC5. 1990 : Oscar d'honneur décerné à Pierre Angénieux par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences. 1996-1998 : développement de lunettes à intensification de lumière (les commandes militaires représentent près de la moitié du chiffre d'affaires de la société) ; réinvestissements dans le développement et la production de zooms pour le cinéma et la télévision, ce qui fait d'Angénieux le « dernier fabricant occidental de zooms de caméra » (700 à 800 unités par an)8. 2002 : sortie du premier zoom léger et compact Optimo. 2008 : sélection par le ministère français de la Défense de la jumelle de vision nocturne Minie-D équipée d'un tube intensificateur de lumière de la société Photonis (Brive-la-Gaillarde9) pour le système de « fantassin du futur Félin » (maître d’œuvre Sagem Défense et Sécurité). 2009 : Oscar (Scientific and Engineering Award) attribué à quatre ingénieurs de la société pour la conception optique et mécanique des zooms Optimo 15–40 mm et 28–76 mm. 2011 : présentation du 3ème Optimo compact (focales 45-120 mm) au salon de la National Association of Broadcasters de Las Vegas. 2012 : Technical Achievement Award 2012 descerné par la Society of Camera Operators (SOC) pour la gamme de zooms portables Optimo15-40, 28-76 et 45-120 mm. 2012 : lancement d'une nouvelle gamme de zooms anamorphiques Optimo A2S. 2013 : création de l'hommage Pierre Angenieux ExcelLens in Cinematography au festival de Cannes sous l'impulsion de Pierre Andurand, hommage destiné à mettre en avant la carrière des directeurs de la photographie 2014 : Bert Easey Award descerné par la British Society of Cinematographers (BSC). 2016 : introduction du concept IRO Technology avec la présentation du 3ème zoom de la gamme anamorphique Optimo 44-440 A2S. Mais si certains ont plus de faire savoir que de savoir faire, ce n'est pas le cas d'Angénieux Edited February 7 by Picdelamirand-oil 2 5 3 Link to post Share on other sites
Ponto Combo 2,862 Posted February 7 Share Posted February 7 il y a 47 minutes, Pierre_F a dit : Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/ il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique PDL, OSF, Reco NG, caméras thermiques, etc il n'y a rien à la hauteur en Allemagne. Ils ne participent même pas au Pirate de l'EF. Pas grand chose que l'on ne sache pas faire et l'inverse n'est pas vrai. 1 Link to post Share on other sites
dark sidius 73 Posted February 7 Share Posted February 7 Les Allemands ils sont tellement Européens qu'ils sont en train de signer des contrats avec Vladimir pour Sputnik V . Ils veulent simplement avec le SCAF finir de nous piquer toutes les téchnologies d'excellence en aéro. Et si on se fache ils vont vite se réfugier dans les jupons du président Biden ( pas pratique avec Mr Trump). Franchement les Anglais ce sont des anges à coté d'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils ce sont tirer de cette mascarade qu'est l'Europe. Voyez comment l'Europe a été grande pendant cette pandémie, imaginez vous si ça avait été un conflit avec une grande puissance en enlevant les USA de l'échiquier. Link to post Share on other sites
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