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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

CITATION  de MIC_A "Les Allemands après nous avoir "testé" semble maintenant exiger et imposer, qu'est-ce qui a changé ?  Un parallèle à l'élection de Biden et de garanties données ? " 

Exactement. Voilà aussi pourquoi j'étais favorable à un second mandat trump. Les allemands auraient été coincés.

100 % d'accord ... !

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

AMGOT

AMGOT  Allied Military Government of Occupied Territories (AMGOT), Le gouvernement militaire allié des territoires occupés, en anglais est un gouvernement militaire,  constitué par des officiers américano-britanniques chargés d'administrer les territoires libérés au cours de la Seconde Guerre mondiale. 

Edited by Bechar06
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il y a une heure, dark sidius a dit :

Les Allemands ils sont tellement Européens qu'ils sont en train de signer des contrats avec Vladimir pour Sputnik V :laugh:. Ils veulent simplement avec le SCAF finir de nous piquer toutes les téchnologies d'excellence en aéro. Et si on se fache ils vont vite se réfugier dans les jupons du président Biden ( pas pratique avec Mr Trump). Franchement les Anglais ce sont des anges à coté d'ailleurs c'est bien pour ça qu'ils ce sont tirer de cette mascarade qu'est l'Europe. Voyez comment l'Europe a été grande pendant cette pandémie, imaginez vous si ça avait été un conflit avec une grande puissance en enlevant les USA de l'échiquier.:wacko:

Félicitations, 5 points qui te valent un bannissement définitif.

Pour ceux qui voudraient continuer le HS abusif, la machine à point est toujours ouverte.

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Il y a 11 heures, Pierre_F a dit :

Il y a cet excellent site sur les études et industriels français http://optronique.net/defense/etudes-amonts

Qu’est ce qui est le mieux Angenieux ou Zeiss ? https://www.zeiss.com/corporate/int/about-zeiss/history/technological-milestones/defense-systems.html

sinon les Allemands ont ceci https://www.hensoldt.net/what-we-do/air/

il y a aussi Keller et leurs labos sur les lasers

Notez bien que je cherche pas à dénigrer les capacités techniques françaises mais à regarder ce qu’un collaboration apporte et pas seulement côté technique

Le temps n'est pas à inventer des collaboration qui existent depuis longtemps plutôt d'en faire le bilan.Si tu cherches une collaboration franco-allemande qui marche dans l'optronique et les lasers elle existe depuis la fin de la guerre c'est l'institut saint louis, ISL pour les intimes.

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J’ai bien connu l’ISL lors de mes études mais à l’époque, ils faisaient des études de matériaux et perforation...

Rheinmetall fait aussi des lasers 

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il y a 8 minutes, Kiriyama a dit :

cesser de considérer l'Allemagne comme un allié ou partenaire de la France, mais plutôt comme un rival

C'est exactement le problème ... Les allemands n'auraient pas compris ce que veut dire "coopérer" ... Voilà pourquoi il faut exiger des  pas de + , dont je maintiens symboliquement

- Achat de RAFALE DE   pour Production chez eux à travers une   filiale DA Deutchland ...

- Alors seulement :   IP acquise  à travers la génération actuelle du Rafale  ( c'est déjà un sacré cadeau )     avant de passer au SCAF / NGF   et à un éventuel partage d'IP ( Intellectual Property ) 

- qu'ils ne puissent pas faire  de retour arrière, ni de coup foireux avec Big Brother

Remarque globale sur l' IP :    le vrai métier "profond" de DA c'est l'Intégration c'est à dire la fusion intelligente de technologies contraignantes à travers un résultat final optimum ... ça c'est de la véritable "intelligence de système"   .. Et ça je doute que l'on puisse passer cette IP là tout en donnant des IP sur chacun des morceaux ... Suffit de voir le mal des chinois à être indépendants sur l'aéronautique  et des avions conçus et produits ab inito chez eux ( idem les indiens )

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Les Allemand sont prêt à acheter "sur étagère" des F/A-18E/F pour remplacer leurs tournedos, donc l'urgence disparait momentanément.
L'histoire de la bombe nucléaire n'est qu'un prétexte pour ne pas acheter autre chose et conforte leur allégeance aux US.
Notre position actuelle est bien plus "enviable" que la leur sur le futur proche/lointain avec les développements constant du  rafale.

Ces déclaration sur le FCAS m'ont toujours interpellé !
J'y vois un remake à la sauce US pour assécher les crédits consacré à notre défense en nous poussant toujours plus avant alors que l'exemple F35 ou la coopération Eurofighter devraient au contraire nous alerter sur le devenir de cet ambitieux projet et des entreprises imposées par les participants pas vraiment au top dans les domaines revendiqués !

Les US se sont fait hara kiri en faisant trop confiance à une société (LM) au sommet de son art coté manipulations en tout genre avec des moyens financier mis à sa disposition dépassant l'entendement pour un tel projet.
Comment penser que l'on fera mieux en coopération avec autant de différences de cultures d'entreprises choisies non pas pour leurs excellences dans un domaine précis mais par choix politiques et partages industriels avec transferts de TOT.

Laisser sur le chemin des sociétés telle que Thalès ou sacrifier en partie Safran c'est se tirer une balle dans le pied avant même d'avoir commencé.

Que recherchent Macron et Merkel dans cette tentative d'accélérer le calendrier avec des exigences cotés Allemand qui vont crescendo, pendant qu'un pense workshare et l'autre réalité opérationnelle ?
N'a t'on pas assez sacrifié de pans industriels en France alors qu'on semblait prendre conscience de notre dépendance dans beaucoup de secteurs clés depuis la crise Covid et qu'une réindustrialisation devait être envisagé !
Comment interpréter ces pas de dance dans un jeu de dupes ou je nous pressant pas rodé (pour ne pas dire mauvais) ?
Je repense aux dépeçages de belles sociétés et d' ALSTHOM signé à l'époque par notre actuel Pdt, d’où mes doutes sur la pérennité  de l'industrie aéronautique/spatiale française s'il s'entête à tout sacrifier sur l'autel de l'Europe.
Nous avons bien acheté sur étagères ce qui manquait  ou suivant un besoin spécifique sans transfert de quoi que ce soi, pourquoi devrait-il en être autrement pour nous ?
Mauvaise habitude, faudrait arrêter de croire que l'on peut transférer de la tech passée en ayant toujours un coup d'avance alors que cette dernière nous aura couté des années de recherches et qu'en face ils finiront par combler leur retard et probablement nous dépasser en y mettant plus de moyens.
Et là, les Allemands sont très fort et disposent de capacités industrielles que nous n'avons plus.

En France, il va falloir serrer les boulons et traquer la fraude massive pour récupérer de la finance plutôt que de tomber dans la facilité et vendre les bijoux de famille.


 


 

 

 

Edited by MIC_A
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@Skw

merci pour le lien très intéressant : avons nous un retour sur la proposition ?

Proposition : En matière de propriété intellectuelle, protéger le background des industriels. Prévoir un usage du foregroundéquilibré : garantir à chacun des pays participants au programme la possibilité de maintenir et de faire évoluer le SCAF après sa mise en service ; assurer une protection adéquate des innovations intervenues lors du développement.

Donc protection des IP déjà en place et partage de l’IP sur toutes les collaborations ?

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Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

Oui je comprends ce point. Mais ne penses tu pas que cette avance est très temporaire ? 

Rien n'est écrit dans le marbre, mais ce n'est pas parce que c'est temporaire qu'on peut en abréger l'existence sans autre forme de procès. Au contraire, c'est une distinction qu'il convient de conserver le plus longtemps possible puisque c'est plus un avantage qu'un inconvénient.

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

C'est exactement le problème ... Les allemands n'auraient pas compris ce que veut dire "coopérer" ...

Je pense qu'ils font parfaitement la différence sémantiquement. 

Mais que la coopération n'existe pas nécessairement dans leur stratégie vis-à-vis de la France. 

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il y a 42 minutes, Pierre_F a dit :

[...] avons nous un retour sur la proposition ?

Pas à ma connaissance, du moins pas publiquement. Cela dit, si cela cale toujours, c'est qu'aucun accord concluant n'a été trouvé, j'imagine.

 

il y a 43 minutes, Pierre_F a dit :

Donc protection des IP déjà en place et partage de l’IP sur toutes les collaborations ?

J'imagine que cela pose déjà question. D'une part parce que c'est un peu donner du crédit au mauvais élève. Celui qui développe des choses qui fonctionnent aura le droit de profiter des développements qui ne fonctionnent pas ou moins bien... Et inversement. Qui plus est, c'est discutable de voir une propriété industrielle être cédée à une entité étatique, car c'est bien le projet si j'ai bien compris, qui aura ensuite tout loisir d'en faire profiter un industriel qui n'était pas forcément dans le périmètre du projet FCAS.

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Bon voilà ce que je propose : C'est OK pour le transfert de technologie vers les industriels allemands, mais contre un chèque de 100.000 milliards d'euros payable en lingots d'Or.

Vous en dites quoi ? :ph34r:

Edited by Shorr kan
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C’est exactement ce qu’on apprend en cours de corporate finance: une joint-venture ne dure jamais. L’une des parties va chercher à tout s’accaparer, l’une des parties n’y trouvera plus d’interet, l’une des parties sera passive...

Edited by Billou
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Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant que tu poses cette question parce qu'Angénieux a toujours été une boite qui m'a fait rêver, et qui est bien représentative de l'excellence française. Qu'on en juge:

  • 1950 : lancement du premier objectif grand-angulaire Rétrofocus (formule universellement adoptée aujourd'hui pour rendre compatibles de courtes distances focales avec une visée reflex directe).
  • 1953 : création des premiers objectifs Angénieux à très grande ouverture (f/0,95).
  • 1956 : lancement du premier zoom à compensation mécanique (solution rigoureuse au problème de la conservation de la mise au point sur toute la plage de variation de la distance focale).
  • 1958 : sortie du premier zoom de rapport 10 (il sera distingué par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences en 1964).
  • 1964 : équipement de la sonde spatiale Ranger VII de la NASA (premières images américaines de la face cachée de la lune).
  • 1969 : équipement de la mission Apollo XI (premiers pas de l'homme sur la lune).
  • 1972 : mise au point de projecteurs à lumière froide pour blocs opératoires chirurgicaux. L'usine compte alors 671 salariés4.
  • 1976 : développement d'un zoom de rapport 42, le plus puissant du monde.
  • 1977 : équipement de la station orbitale Skylab (cette collaboration se poursuivra avec la navette spatiale) ; mise au point d'un endoscope à faisceau orientable.
  • 1978 : introduction des zooms à guidage laser infrarouge ; engagement dans la partie optique du programme SPOT (satellite européen d'observation terrestre) aux côtés de REOSC5.
  • 1990 : Oscar d'honneur décerné à Pierre Angénieux par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences.
  • 1996-1998 : développement de lunettes à intensification de lumière (les commandes militaires représentent près de la moitié du chiffre d'affaires de la société) ; réinvestissements dans le développement et la production de zooms pour le cinéma et la télévision, ce qui fait d'Angénieux le « dernier fabricant occidental de zooms de caméra » (700 à 800 unités par an)8.
  • 2002 : sortie du premier zoom léger et compact Optimo.
  • 2008 : sélection par le ministère français de la Défense de la jumelle de vision nocturne Minie-D équipée d'un tube intensificateur de lumière de la société Photonis (Brive-la-Gaillarde9) pour le système de « fantassin du futur Félin » (maître d’œuvre Sagem Défense et Sécurité).
  • 2009 : Oscar (Scientific and Engineering Award) attribué à quatre ingénieurs de la société pour la conception optique et mécanique des zooms Optimo 15–40 mm et 28–76 mm.
  • 2011 : présentation du 3ème Optimo compact (focales 45-120 mm) au salon de la National Association of Broadcasters de Las Vegas.
  • 2012 : Technical Achievement Award 2012 descerné par la Society of Camera Operators (SOC) pour la gamme de zooms portables Optimo15-40, 28-76 et 45-120 mm.
  • 2012 : lancement d'une nouvelle gamme de zooms anamorphiques Optimo A2S.
  • 2013 : création de l'hommage Pierre Angenieux ExcelLens in Cinematography au festival de Cannes sous l'impulsion de Pierre Andurand, hommage destiné à mettre en avant la carrière des directeurs de la photographie
  • 2014 : Bert Easey Award descerné par la British Society of Cinematographers (BSC).
  • 2016 : introduction du concept IRO Technology avec la présentation du 3ème zoom de la gamme anamorphique Optimo 44-440 A2S.

Mais si certains ont plus de faire savoir que de savoir faire, ce n'est pas le cas d'Angénieux

Tout à fait. J'allais faire une réponse comparable mais vous l'avez fait avant moi et en mieux. Merci.

Je me permettrais juste de rajouter, pour l'anecdote:

- Fourniture d'un objectif cinéma de Barry Lyndon: http://www.visual-memory.co.uk/sk/ac/len/page1.htm

- Le zoom Angénieux 35 - 70, comme les autres objectifs j'imagine, était fourni avec sa propre courbe de transfert personnelle.

Edited by johnsteed
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Donc c'est bien résumé par le rapport du sénat: l'allemat est dans une dynamique de rattrapage industriel pour s'approprier les savoirs faire, notamment de DA.

 

Quant aux commandes surgonflees et non onerées, la tactique semble éventée désormais.

La sortie de Merkel est lunaire sur le sujet des français protecteurs et nationalistes....

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Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

J’ai bien connu l’ISL lors de mes études mais à l’époque, ils faisaient des études de matériaux et perforation...

Rheinmetall fait aussi des lasers 

EN matière de Laser oui Rheinmetall a fait des proposition, en France il y a la CILAS, LUMIBIRD (qui pourrait consolider tout le secteur), le CEA, l'ONERA, l'ISL donc et puis aussi NAVAL GROUP Thales aussi ...

La France fabrique de très loin les laser les plus énergétiques et les plus puissants au monde.

Je cite l'ISL parce que pour le coup ils semblent avoir une longueur d'avance sur beaucoup de monde sur les lasers militaires de seconde génération.

Edited by herciv
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Le 07/02/2021 à 21:37, Picdelamirand-oil a dit :

C'est marrant que tu poses cette question parce qu'Angénieux a toujours été une boite qui m'a fait rêver, et qui est bien représentative de l'excellence française. Qu'on en juge:

  • 1950 : lancement du premier objectif grand-angulaire Rétrofocus (formule universellement adoptée aujourd'hui pour rendre compatibles de courtes distances focales avec une visée reflex directe).
  • 1953 : création des premiers objectifs Angénieux à très grande ouverture (f/0,95).
  • 1956 : lancement du premier zoom à compensation mécanique (solution rigoureuse au problème de la conservation de la mise au point sur toute la plage de variation de la distance focale).
  • 1958 : sortie du premier zoom de rapport 10 (il sera distingué par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences en 1964).
  • 1964 : équipement de la sonde spatiale Ranger VII de la NASA (premières images américaines de la face cachée de la lune).
  • 1969 : équipement de la mission Apollo XI (premiers pas de l'homme sur la lune).
  • 1972 : mise au point de projecteurs à lumière froide pour blocs opératoires chirurgicaux. L'usine compte alors 671 salariés4.
  • 1976 : développement d'un zoom de rapport 42, le plus puissant du monde.
  • 1977 : équipement de la station orbitale Skylab (cette collaboration se poursuivra avec la navette spatiale) ; mise au point d'un endoscope à faisceau orientable.
  • 1978 : introduction des zooms à guidage laser infrarouge ; engagement dans la partie optique du programme SPOT (satellite européen d'observation terrestre) aux côtés de REOSC5.
  • 1990 : Oscar d'honneur décerné à Pierre Angénieux par l'Academy of Motion Picture Arts and Sciences.
  • 1996-1998 : développement de lunettes à intensification de lumière (les commandes militaires représentent près de la moitié du chiffre d'affaires de la société) ; réinvestissements dans le développement et la production de zooms pour le cinéma et la télévision, ce qui fait d'Angénieux le « dernier fabricant occidental de zooms de caméra » (700 à 800 unités par an)8.
  • 2002 : sortie du premier zoom léger et compact Optimo.
  • 2008 : sélection par le ministère français de la Défense de la jumelle de vision nocturne Minie-D équipée d'un tube intensificateur de lumière de la société Photonis (Brive-la-Gaillarde9) pour le système de « fantassin du futur Félin » (maître d’œuvre Sagem Défense et Sécurité).
  • 2009 : Oscar (Scientific and Engineering Award) attribué à quatre ingénieurs de la société pour la conception optique et mécanique des zooms Optimo 15–40 mm et 28–76 mm.
  • 2011 : présentation du 3ème Optimo compact (focales 45-120 mm) au salon de la National Association of Broadcasters de Las Vegas.
  • 2012 : Technical Achievement Award 2012 descerné par la Society of Camera Operators (SOC) pour la gamme de zooms portables Optimo15-40, 28-76 et 45-120 mm.
  • 2012 : lancement d'une nouvelle gamme de zooms anamorphiques Optimo A2S.
  • 2013 : création de l'hommage Pierre Angenieux ExcelLens in Cinematography au festival de Cannes sous l'impulsion de Pierre Andurand, hommage destiné à mettre en avant la carrière des directeurs de la photographie
  • 2014 : Bert Easey Award descerné par la British Society of Cinematographers (BSC).
  • 2016 : introduction du concept IRO Technology avec la présentation du 3ème zoom de la gamme anamorphique Optimo 44-440 A2S.

Mais si certains ont plus de faire savoir que de savoir faire, ce n'est pas le cas d'Angénieux

Et il y a d'autres réussites.

Le premier zoom Leica pour les R était d'origine Angénieux, on m'avait raconté qu'Angénieux avait voulu faire des optiques pour Hasseblad et Zeiss avait mis son véto.

Le 06/02/2021 à 21:13, wagdoox a dit :

"C'est d'ailleurs la raison pour quoi les allemand ne veulent plus faire un avion avec les anglais"

C’est exactement l’inverse ! Les anglais refusent les allemands car juger pas fiables ...
on comprend vraiment pas du tout pourquoi d’ailleurs. 

 

C'est bien ce que je dis (enfin ce qu'il faut comprendre :wink:).

Edited by gargouille
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Le 08/02/2021 à 13:20, Billou a dit :

C’est exactement ce qu’on apprend en cours de corporate finance: une joint-venture ne dure jamais. L’une des parties va chercher à tout s’accaparer, l’une des parties n’y trouvera plus d’interet, l’une des parties sera passive...

Dans l'ordre: l'Allemagne, la France et pour finir l'Espagne, j'ai juste?

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Et est-ce que pour le SCAF, on pourrait refaire le coup de la genèse du Rafale "désolé les amis mais ça sera sans nous, on le fait dans notre coin" ou bien cette fois ci, la configuration actuelle du projet ne se prête pas à un revirement stratégique de tel ordre ?

Ma question se pose d'un pur point de vue technique; dans la mesure ou la majorité des études préliminaires du principal composant volant (l'avion, sans ses drones) ont été confiées à Dassault, a-t-on les moyens de se fâcher sérieusement ? 

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il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Et est-ce que pour le SCAF, on pourrait refaire le coup de la genèse du Rafale "désolé les amis mais ça sera sans nous, on le fait dans notre coin" ou bien cette fois ci, la configuration actuelle du projet ne se prête pas à un revirement stratégique de tel ordre ?

Ma question se pose d'un pur point de vue technique; dans la mesure ou la majorité des études préliminaires du principal composant volant (l'avion, sans ses drones) ont été confiées à Dassault, a-t-on les moyens de se fâcher sérieusement ? 

Les moyens techniques oui. Le problème c'est le pognon.

Le Rafale a coûté 40 milliards d'euro, la on parle de bien plus

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il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Les moyens techniques oui. Le problème c'est le pognon.

Le Rafale a coûté 40 milliards d'euro, la on parle de bien plus

Est ce qu'une option France-Espagne ne tiendrai pas la route?   

Bon eux non plus ils n'ont plus de pognon....   

(ca avait failli marcher avec le Rafale et l'Espagne, puis il y a eu l'affaire du Rainbow warrior...)

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il y a 12 minutes, clem200 a dit :

Les moyens techniques oui. Le problème c'est le pognon.

Le Rafale a coûté 40 milliards d'euro, la on parle de bien plus

Pas tant que ca. On parle d’un 50 a 80 milliard (a noter que la fourchette est enorme, ca laisse presager du flou du projet actuel) pour le scaf, on parle pas du ngf mais du scaf. Comparer rafale et scaf n’a aucun sens, les deux programmes n’ont pas su tout les memes contours. 
et meme le ngf n’est pas comparable, on parle d’un programme alimentant 3 nations, ou la france représente moins de 50% des commandes.

pour moi, le scaf representera un investissement moindre pour la france que la rafale. Ca laissera des marges de manoeuvre sur d’autres programmes, d’ou les sorties des industriels sur d’autres projets  type avions spatiale ou drone hypersonique. (Je pense que les politiques mettront l’argent dans la paix sociale comme d’hab). Je precise en euro constant évidemment et a condition que la complexité du programme multinational ne creer pas des problemes comme on a l’habitude d’en voir sur ce type de coop. 

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